Министр соцполитики Андрей Рева: «Окончательно вывести всех из тени – это как построить коммунизм»

Читати українською

Министр соцполитики Андрей Рева в интервью Слову и Делу рассказал о задержке пенсий, назначении субсидий и своей зарплате.
Слово и Дело

Сайт, на котором можно проверить, сколько субсидий получает любая семья, уже заработал. Об этом в интервью «Слову и Делу» рассказал министр социальной политики Андрей Рева. Он пояснил, что истории о социальных инспекторах, которые будут рыскать по холодильникам украинцев, – неправда, а также прокомментировал размер собственной зарплаты. Кроме того, мы поговорили с министром о задержках пенсий, о судьбе будущих пенсионеров и о том, зачем понадобилось проводить очередной аудит Пенсионного фонда.

«КАК ЭТО ВСЕГДА БЫВАЕТ: ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ, А ПОЛУЧИЛОСЬ КАК ВСЕГДА. БИЗНЕСМЕНЫ ПОЛОЖИЛИ ДЕНЬГИ В КАРМАНЫ, И ДАЖЕ НИКТО СПАСИБО НЕ СКАЗАЛ»

В июле были задержки пенсий. Чтобы закрыть долги как можно скорее Пенсионный фонд взял кредит у Государственного казначейства. Но на счету Госказначейства сейчас менее двух миллиардов гривен. Вы можете гарантировать, что задержек пенсий до выборов больше не будет?

Зрада, все пропало?

Нет, это просто вопрос.

Скажите, пожалуйста, а какое отношение имеет казначейский счет к выплате пенсий?

Это был выход из ситуации на тот момент.

Но как это взаимосвязано? Есть государственный бюджет, который финансирует Пенсионный фонд в рамках закона «О государственном бюджете». Каким образом состояние казначейского счета влияет на выплату пенсий?

Знаете, за что я люблю наших экспертов, журналистов? Они видят проблему и сразу ее связывают с другими проблемами. Не всегда эти две проблемы взаимосвязаны.

Я вот недавно читал: якобы тот факт, что Пенсионный фонд не выплатил пенсии, оказывается, повлиял на курс гривны. Чем больше я читаю таких вещей, тем больше узнаю нового, о чем я раньше даже не догадывался.

Посмотрите на конспирологические теории «почему так произошло?». Одни говорят, это специально сделал Гройсман, чтобы поднять свой рейтинг. Другие говорят, это специально сделали для того, чтобы уничтожить его рейтинг.

На самом деле, ответ на вопрос, почему произошли задержки с выплатами пенсий, даст расследование, которое сейчас проходит по поручению премьер-министра. Когда оно закончится, мы обнародуем официальную версию, которая будет базироваться на изучении ситуации. Я бы не хотел забегать вперед и без предоставления официальных выводов расследования начинать что-то рассказывать. Но поверьте мне, состояние Единого казначейского счета не является определяющим в том, платится пенсия или не платится.

Нужно помнить одну простую вещь: в нашей стране существует такое понятие, как персональная ответственность. Всегда есть человек или орган, которые отвечают за какие-то процессы и действия. Так вот, за выплату пенсий отвечает Пенсионный фонд Украины. И персонально руководство Пенсионного фонда.

И учитывая персональную ответственность, поскольку это зависит от Пенсионного фонда, Вы не будете давать гарантии на будущее и прогнозировать, может ли ситуация повториться до выборов?

Я считаю, что все необходимые решения для того, чтобы такая ситуация не повторялась, премьер-министром были приняты. И я надеюсь, что все те, кому адресовались эти поручения, их выполнят. Тогда подобной ситуации больше не будет.

Минсоцполитики часто критикуют за ручное управление Пенсионным фондом. За то, что несмотря на дыру в бюджете Пенсионного фонда, несмотря на тот дефицит, на котором Вы постоянно делаете акцент, все равно увеличиваются пенсии. Почему продолжаете увеличивать их в дальнейшем?

Дефицит Пенсионного фонда существовал всегда. Менялись только его размеры.

Как вообще выплачивается пенсия? Мы с вами работаем, получаем заработную плату. Работодатель за нас с вами платит единый социальный взнос. Далее он распределяется по нескольким фондам. Почти 80% ЕСВ идет в Пенсионный фонд. Если этих средств не хватает на выплату пенсий всем пенсионерам, государственный бюджет осуществляет дотацию Пенсионного фонда.

То есть наличие средств в Пенсионном фонде зависит от суммы поступлений по ЕСВ, а значит, от количества трудоустроенных людей, от размера их зарплат. Что случилось с Пенсионным фондом в последние годы?

Сократили ЕСВ.

Все же говорили о том, что у нас бизнес гибнет, что бизнесу трудно. И решили помочь бизнесу. Единственный вопрос у меня возник: почему спонсором этого спасения выступили пенсионеры? Ну, неужели это были самые состоятельные наши люди?

Был дефицит 80 миллиардов, а стал – 145. Вот я с кем сейчас ни общаюсь – в Верховной Раде, с народными депутатами – никто не может мне объяснить.

Вдумайтесь: в 2016 году, когда правительство пришло, собственные поступления Пенсионного фонда составляли 112 миллиардов гривен, а дотации – 145. То есть те, кто работают, даже на половину не покрывали расходы Пенсионного фонда.

Когда я спрашивал, какая была логика в снижении ЕСВ, мне объясняли: «Мы думали, что мы снизим взнос – сразу все выйдут из тени. Думали, что бизнес эти деньги не положит в карман, а заплатит за тех, за кого не платил, и мы все равно эти деньги получим». Как это всегда бывает: хотели как лучше, а получилось как всегда. Положили бизнесмены эти деньги в карман и даже никто спасибо не сказал.

В 2016 году у нас была такая ситуация: низкие пенсии и дефицит в Пенсионном фонде. Вот на этом фоне шли переговоры с тем же МВФ. Они говорили: «Если у вас нет средств, поднимайте пенсионный возраст». Мы решили, что мы этого делать не будем. Мы нашли другой выход (повышение пенсионного стажа – ред.).

И кстати, тем, кто нас критиковал, я советую сегодня посмотреть на соседнюю Россию, где рассказывали, что у них двухуровневая система, у них накопительные пенсии, у них доходы Пенсионного фонда. И что они? В один момент – раз, и повысили пенсионный возраст для мужчин и женщин, до 65 и 63 лет соответственно. Это ответ тем, кто критиковал нашу реформу.

В Украине сегодня человек имеет возможность уйти на пенсию в 60 лет, при условии, что он имеет трудовой стаж. То есть, если ты полностью выполняешь требования пенсионной программы и платишь, ты идешь в 60. Если частично – ты идешь в 63. Платишь минимально – в 65. То есть у каждого человека есть выбор. В России этого выбора нет.

И вот мы стояли перед проблемой поиска средств. Каким путем мы пошли? Мы начали поднимать социальные стандарты. Речь шла о повышении минимальной зарплаты вдвое и о повышении заработных плат в бюджетной сфере. Результатом стало то, что уже в 2017 году собственные доходы Пенсионного фонда составили 142 миллиарда гривен, а дотации – 141. По факту мы получили почти 160 миллиардов гривен собственных поступлений.

112 и 160 – чувствуете разницу?

Эта вот дельта и была направлена на повышение пенсий. То есть мы не напечатали эти средства, мы их не заняли, мы не увеличили дотацию. Мы просто те средства, которые получил бюджет от детенизации, направили на выплату пенсий. И в дальнейшем любое увеличение пенсионных выплат будет основываться на увеличении собственных поступлений Пенсионного фонда Украины.

«ОКОНЧАТЕЛЬНО ВЫВЕСТИ ВСЕХ ИЗ ТЕНИ ЭТО КАК ПОСТРОИТЬ КОММУНИЗМ»

Я правильно понимаю, на Ваш взгляд, детенизация бизнеса должна происходить не за счет сокращения размеров ЕСВ, а благодаря увеличению размера минимальной зарплаты?

Речь идет о расширении базы.

У нас на сегодня в Украине 26 миллионов граждан трудоспособного возраста. Занятыми считаются 16 миллионов: 4 миллиона из них ЕСВ не платит на законных основаниях, остальные 12 миллионов платят единый социальный взнос. Есть примерно 2 миллиона человек, которые являются безработными по методике исчисления Международной организации труда. 16 плюс 2 – это 18 миллионов. Где еще 8 миллионов – не знает никто. Даже если 3-4 миллиона работающих за рубежом, потенциал теневой экономики – это еще 4 миллиона человек. Это те, которые работают и не платят ЕСВ, потому что получают зарплату в конвертах.

Представьте себе, чтобы сейчас эти 4 миллиона человек также платили бы единый социальный взнос ...

Так как выйти из этой ситуации?

Для этого мы провели пенсионную реформу. Сегодня каждый гражданин должен понимать: задача твоя не в том, чтобы в 60 лет прийти за пенсией, а в том, чтобы в 60 лет прийти в Пенсионный фонд и тебе эту пенсию назначили. Если у тебя нет страхового стажа, тебе пенсию просто не назначат.

Это очень серьезно повлияло на сам характер отношений между работниками и работодателями. Теперь первый вопрос, который задают люди – не «сколько вы мне будете платить?» (хотя это очень важно, безусловно), а «буду ли я получать средства официально?».

Мы видим по динамике легализации, по тому, сколько людей начинают дополнительно платить ЕСВ, они начинают выходить из тени. Они понимают, что если будут настаивать на белой зарплате, а не теневой в конверте, то у них не будет потом проблем с пенсией.

Во-вторых, мы усилили ответственность работодателей за неоформленных работников. И согласитесь, вместо того, чтобы платить штраф в 100 тысяч гривен за неоформленного работника, лучше заплатить ему зарплату хотя бы в 3723 гривны и оплатить ЕСВ.

Недавно председатель Государственной фискальной службы Мирослав Продан сообщил, что в Закарпатской области обнаружили перевозчика, у которого было 186 нелегальных водителей автобусов. Штраф ему выписали в 21 миллион гривен.

И дальше мы с этими «рабовладельцами» будем очень жестко бороться. Наши люди – не рабы. Они имеют право на социальную защиту и заслуживают достойную зарплату и обеспеченную старость. А для этого нужно выводить всех из тени.

И когда возможно вывести всех?

Ну, уже процесс идет...

Окончательно вывести.

Вы знаете, это как построить коммунизм. Теневая экономика, к сожалению, существует везде. Просто проблема в размерах. Таких больших размеров, как в Украине, в Европе больше ни в одной стране нет.

У нас, по оценкам Министерства экономического развития и торговли, около 35% экономики находится в тени. Еще год назад было 42%. Уровень теневой экономики сокращается. Но ни в одной стране Европы, к сожалению, он не является нулевым. Есть, к сожалению, и теневая занятость, и теневая экономика: где-то 5-7%. А у нас – 35%, представьте себе разницу. Поэтому нам есть куда стремиться, и мы будем к этому идти.

«ЕСЛИ ПРЕДСТАВИТЬ БУТЕРБРОД, ТО ХЛЕБ В НЕМ – ЭТО ПЕНСИЯ, КОТОРУЮ ЧЕЛОВЕК ЗАРАБАТЫВАЕТ, КОГДА ОПЛАЧИВАЕТСЯ ЕСВ, МАСЛО – ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАКОПЛЕНИЕ, А КРАСНАЯ ИКРА – ЭТО ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК САМ ОТКЛАДЫВАЕТ СЕБЕ ДОБРОВОЛЬНО».

В Пенсионном фонде заявляли, что пока не будут установлены ставки отчислений, о накопительной системе говорить нельзя. Почему нет до сих пор установленной ставки?

Смотрите, что такое накопительная система? Работодатель за Вас платит взносы в Пенсионный фонд. Поэтому, когда Вы достигнете пенсионного возраста, когда у Вас будет страховой стаж, Вам базовую пенсию назначит Пенсионный фонд. Накопительная – это то, что Вы сами должны себе отложить на будущее.

Вот какая у Вас зарплата?

Я сама работодатель.

Хорошо, представьте себе, что Вам говорят: «Берите еще 10%, условно говоря, от Вашего дохода, и кладите ежемесячно в негосударственный пенсионный фонд». Это надо делать лет 20 и эти средства должны работать на экономику. Должен быть развит фондовый рынок, правильно? Потому что, согласитесь, 100 гривен в 2000 году и 100 гривен в 2018 – это разные вещи.

Мы за это время пережили кризис 2008 года, кризис 2014-2015 годов. Надо понимать, что накопительная система очень зависима от инфляционного процесса, от экономической стабильности.

Кстати, если взять бывшую советскую систему, то в ней из трех уровней пенсионного обеспечения было два: во-первых, государственная пенсия (тогда из бюджета платили, сейчас – из Пенсионного фонда), во-вторых, была добровольная накопительная, каждый человек имел сберегательную книжку и туда, сколько хотел – клал, а на пенсии снимал эти деньги. Так вот, государственные катаклизмы не пережила какая система?

Сберегательные книжки.

Понимаете? А государственная пенсия была маленькая, но она платилась. Вот почему общеобязательное государственное социальное страхование – это базовый элемент, без которого любая пенсионная система функционировать не может.

И когда некоторые герои кричат «давайте мы все отменим и перейдем на накопительную систему», об этом нужно помнить.

Но зачем тогда было накопительную систему включать в пенсионную реформу именно с 2019 года?

Это было решение, которое в законе прописано. Более того, законопроект находится в Верховной Раде (законопроект №6677, поданный коллективом из 57 народных депутатов – ред.). Если его примут, он будет действовать.

Вот смотрите, классическая трехуровневая система. Если представить бутерброд, то хлеб в нем – это пенсия, которую человек зарабатывает, когда уплачивается ЕСВ, масло – это обязательное накопление, когда из своей зарплаты человек платит обязательный процент платежа, а красная икра – это то, что человек сам откладывает себе добровольно.

У кого-то бутерброд будет полный, у кого-то – будет только два элемента: масло и хлеб, а у кого-то – только хлеб. Но базово – обязательно для всех трех уровней – это будет то, что мы реформировали в 2017 году. Это очень важно, потому что сегодня 11 миллионов пенсионеров. Они, согласитесь, больше ничего не смогут накопить. Они жизнь прожили и им сегодня нужно пенсию получать. Говорить о накоплении мы сможем только через 20 лет. Вы начнете платить, и через 20 лет будете выходить на пенсию.

Но я сегодня плачу. И мне тоже через 20 лет, условно говоря, выходить на пенсию. Сейчас эксперты опять же говорят, что проиграли будущие пенсионеры...

А почему?

... Из-за снижения коэффициента на четверть. То есть, если раньше, умножали на 1,35, теперь умножаем на единицу. Таким образом, те, кто платят сейчас все эти налоги, получат меньше.

Давайте вместе посчитаем, а то получается, что мы все время говорим штампами. Моя задача состоит в том, чтобы разобраться: где правда, где – нет (встает из-за стола, достает лист бумаги, очки и ручку; начинает чертить – ред.).

Вот смотрите: Пенсионный фонд является сбалансированным, когда доходы равны расходам.

2008 год – экономика обваливается. Кто был у власти, вы знаете. Что делает правительство Юлии Владимировны? Она вместо коэффициента 1, делает коэффициент 1,35. Таким образом, расходы увеличиваются на 35%. Но доходы Пенсионного фонда остаются теми же? Возникает дефицит. Как его покрыть? Правительство получает 10 миллиардов долларов от Международного валютного фонда. Если сегодня средства МВФ можно направить только Нацбанку, то тогда разрешалось перекрывать дефицит текущего платежного баланса государственного бюджета. Следовательно, она увеличила расходы, перекрывая их кредитом МВФ. Но и этого оказалось недостаточно. Они начали брать казначейскую ссуду. И за этот период они набрали 48 миллиардов гривен, которые до сегодняшнего дня никуда не возвращены. При курсе 8 (гривен за доллар – ред.) – это примерно 6 миллиардов долларов. Это то, что оставила Юлия Владимировна. Но пенсия увеличилась на 35%.

2016 год – что делает Верховная Рада? Она еще снижает доходы Пенсионного фонда на 40%. ЕСВ был 38%, а стал – 22%. То есть дефицит еще увеличивается.

Вот вам и соотношение: 112 миллиардов гривен доходов и 145 миллиардов гривен дефицита. Могла такая система существовать? Она могла жить только в том случае, если мы увеличим государственную дотацию.

Что мы сделали? Мы не преодолели дефицит, но эту дельту, которую Юлия Владимировна сделала, мы уменьшили.

А в 2016 году эту дельту увеличил Арсений Петрович?

Верховная Рада.

... Так вот, после того, как мы это сделали, все начали кричать: «Вы уменьшили будущую пенсию!». Мы уменьшили будущую пенсию? Мы просто сказали людям, что они платить будут меньше на 40%. Так как их пенсия может быть такой, как раньше? Давайте тогда поднимем ЕСВ и вернем этот коэффициент. Мы не против. Но все же хотят так: «Вы нам пенсию оставьте, но так, чтобы мы при этом платили меньше».

«Я ГОВОРЮ: «ВЫ ЧТО ИДИОТЫ? КАК МОЖНО ТАКИЕ ПОДСЧЕТЫ ДЕЛАТЬ? ЭТО ЖЕ ПРОСТО НЕНОРМАЛЬНО»

Аудит Пенсионного фонда Вы собирались провести в первой половине года ...

Сейчас уже заканчивается (подготовка – ред.). Мы не хотим, чтобы его делали внутри Украины. Нужно, чтобы это была серьезная структура. Мы попросили Всемирный банк. Он сейчас выделяет средства, готовит тендер. Будет специальная организация международная, которая сделает аудит Пенсионного фонда, чтобы мы увидели, что там реально происходит. То есть то, что написано в законе, будет выполнено.

Но Минфин в 2016 году проводил аудит. И нашли очень мало нарушений. Значит, Минфин проводил аудит некачественно?

А он не проводил аудит – он проводил верификацию. Но если посмотреть, как они ее проводили, то лучше бы они этого не делали, потому что верификация должна показать недостатки, которые есть в системе.

А что они делали? Например, моя мама с 1994 года пенсионерка. Она потеряла паспорт – впоследствии ей паспорт сделали новый. Они берут пенсионную выплату по ее паспорту, который обозначен в материалах пенсионного дела, делают запрос в МВД, а им говорят: «Этого паспорта уже лет 15 не существует». Они пишут Пенсионному фонду: «Вы незаконно выплачиваете пенсию. Может, она вообще умерла? Паспорта уже 15 лет нет, а Вы еще пенсию платите». Пенсионный фонд выясняет ситуацию и оказывается, что у нее новый паспорт. Кто из пенсионеров идет и меняет данные в пенсионном деле? Лежало, то и лежало ... Такие нарушения они выдавали как ужасные вещи, которые они нашли.

Поэтому если для таких проверок использования средств международной помощи, это просто неэффективное расходование.

Но в правительстве наоборот отчитывались, что нашли чуть ли не 8 случаев нарушений, на миллионов пенсионеров.

Это было после того, как Пенсионный фонд уже проверял те претензии, которые им выставлял Минфин.

Когда эти все верификаторы выступали и кричали, что 60 миллиардов гривен разворовано, я говорю: «Откуда вы такие цифры взяли? Вы же верификацию проводили. Покажите, где». А они где-то там что-то нашли и объясняют, что нашли один случай из пятидесяти, но его можно экстраполировать на всех. Я говорю: «Вы что, идиоты? Как можно такие подсчеты делать? Это же просто ненормально». В конце концов всех этих верификаторов выгнали, международные доноры прекратили давать помощь, и ситуация стабилизировалась.

Сейчас уже Министерство финансов сделало совершенно другую систему верификации, и они реально уже видят, какие недостатки существуют в системе социальной защиты. Никто не кричит об ужасных цифрах с десятью нулями, которые они собирались найти. Неизвестно, правда, где.

Но некоторые нардепы сейчас заявляют, что аудит не проводят, чтобы манипулировать голосами на выборах. Такие обвинения безосновательны или нет?

Кто-то из великих сказал, что никогда так не врут, как после рыбалки и перед выборами. Вы же должны понимать и делать на это поправку.

По переписи населения. Вы говорили, что к Вам обращается научное сообщество, все хотят в 2018 году сделать перепись для того, чтобы можно было правильно считать все показатели и знать, сколько людей реально в стране. Но, я так понимаю, к Вам не прислушались, и перепись планируется на 2020 год. Не нашли денег?

Есть соответствующее постановление Кабмина и Кабмин его не пересматривал, хотя были обращения от ученых: предлагали сделать раньше. Принято решение сделать это в 2020 году.

И дело не в деньгах?

Ну, в том числе в деньгах, потому что это тоже достаточно большие средства. Но вообще перепись должна проходить один раз в десять лет. По-хорошему, если мы хотим, чтобы у нас были периоды более или менее круглые: 2000, 2010, 2020, 2030 и так далее. В 2010 году не было, то сейчас будут делать в 2020 году, я так понимаю.

Скажу собственное мнение. Я посмотрела: в 2 миллиарда примерно оценивают перепись населения. Так же в 2 миллиарда оценивают закупку бэби-боксов. И у меня диссонанс.

Нет, стоп-стоп.

Давайте не будем путать одно с другим. Вы только что сказали, что у нас 2 миллиарда на едином казначейском счете, и это катастрофа. А теперь: 2 миллиарда – туда, 2 – сюда. Не проблема, правда (смеется – ред.)?

Ну ведь не на бэби-боксы, а на перепись населения!

Бэби-бокс – это то, что пойдет детям.

По большому счету, помощь при рождении нужно было увеличивать. Но нужно было избежать тех ошибок, которые были раньше, когда деньги выплачивались как премия родителям. Далеко не все родители эти средства тратили на детей. Я думаю, что и Вам известны такие факты.

Теперь, когда мы подняли выплаты фактически еще на 5 тысяч при рождении ребенка, мы сделали это так, что это повышение полностью ушло на детей. Набор бэби-бокс не нужен для взрослого – он нужен именно детям. Кроме того, это сэкономит родителям средства, которые платятся при рождении ребенка, и добросовестные родители смогут потратить их на другие цели, связанные с детьми.

Каким образом это связано с переписью – я не знаю. Я не думаю, что 2 миллиарда можно было забрать с бэби-боксов.

У меня есть предложение: давайте мы проведем перепись не в 2020 году, а в 2019-м. А чтобы сэкономить средства, мы не проведем выборы на 4 миллиарда. Вариант?

Просто бэби-боксы многие воспринимает именно как вклад правительства в симпатию избирателей перед выборами.

Премьер-министр не баллотируется в президенты.

И, собственно говоря, если мы все будем рассматривать через призму выборов, тогда у нас любое реформирование, любое действие будет восприниматься так, будто это под выборы делают.

Помню, когда год назад мы проводили пенсионную реформу, тоже говорили: «Они повышают пенсии, скоро выборы» ...

Я даже вынужден был отказаться от некоторых привычек. Ранее, всегда, когда я приезжал в Винницу, то всегда пользовался общественным транспортом. Сейчас я не могу этого сделать: как только я сажусь в трамвай, газета пишет, что скоро выборы. Поэтому, чтобы народ не волновался, я прекратил ездить в трамвае (смеется – ред.), хожу пешком.

«С ЛЕГКОЙ РУКИ МНОГИХ, СКАЗАЛИ, ЧТО МЫ ХОТИМ СОЗДАТЬ ИСНПЕКТОРОВ, КОТОРЫЕ БУДУТ ХОДИТЬ ПО ХОЛОДИЛЬНИКАМ»

Сделать публичным реестр субсидиантов Вы обещали в мае 2018 года, но не успели. К сентябрю будет?

Давайте я Вам покажу, хотите? Я просто не сделал это на Кабмине: не показал, что у нас уже есть этот реестр.

Министр садится за рабочий компьютер, открывает сайт, где можно проверить наличие субсидии по любому адресу в Украине, показывает, как им пользоваться. Моего адреса мы не находим. Предполагаю, что результата нет потому, что я никогда не получала субсидию. После этого Андрей Рева тестирует сайт снова, с адресом других людей. Находит по номеру квартиры размер полученной ими субсидии за все периоды. Подчеркивает, что личных данных сайт не содержит: только информацию о начисленной помощи.

Вы можете посмотреть информацию о своем соседе и написать жалобу.

Это тест на общественное сознание?

Я шучу (улыбается – ред.).

Вы можете зайти и найти всю информацию. Адрес: subsidii.ioc.gov.ua. Мы спрятали все персональные данные, но вы можете посмотреть, есть ли у человека субсидия и какой ее размер.

Вы просто не представили его?

Да, он уже работает. До этого мы его тестировали несколько месяцев.

Всех интересуют социальные инспекторы, которые будут приходить к людям домой, проверять благосостояние. Не будет ли это субъективно? О богатстве будет свидетельствовать большой телевизор и дорогие продукты?

Хотите я Вас разочарую?

Во-первых, начнем с того, что социальные инспекторы на сегодня уже есть, в каждом управлении (в управлениях соцзащиты, в местных органах власти – ред.). А те социальные инспекторы, которых мы хотели сделать, – это немного другая структура.

Какие функции выполняет министерство? Оно выполняет: нормотворческую функцию – формирует политику в сфере социальной защиты, вторая функция – это финансирование, программы социальной защиты финансирует министерство, функция, которую должно выполнять министерство, это контрольная функция.

Местные органы соцзащиты не подчинены Министерству социальной политики: управление соцзащиты в городе подчинено городскому совету. В районах – районной государственной администрации. То есть, дисциплинарно у меня над ними нет власти. Над ними власть имеет тот, кто их назначает. Но жалобы куда идут от людей?

В министерство.

Что я дальше должен делать с жалобами? У меня же нет возможности обоснованность этой жалобы проверить. Я их посылаю в область. А область направляет их туда, откуда жаловались. Круг замыкается. Человека вызывают: «Так ты еще и жалуешься!».

Мы предложили сделать центральный орган исполнительной власти в Киеве, который бы в областях имел небольшие подразделения: 20-25 человек.

И который бы подчинялся Минсоцполитике?

Эти люди подчинялись бы ЦОИВ, которые мы предлагаем создать.

И основная задача – не контролировать граждан, а контролировать управление труда и социальной защиты населения. Поступила жалоба, они пришли к управлению и выяснили: оправдана она или нет. А поскольку они не подчинены местной власти, они информируют только свой ЦОИВ, а он готовит предложения мне, как министру.

То есть в квартиры они не ходят?

Это не их функция. Их 20-25 в области должно быть. Для чего им ходить по квартирам?

Но для того, чтобы похоронить систему контроля, распространили слухи, что мы хотим специальные дополнительные подразделения создать которые будут ходить, рыскать по холодильникам. Это неправильно. Они должны только отслеживать, как выполняют тот нормативно-правовой документ, который мы принимаем.

Внутриведомственный контроль должен быть, иначе трудно будет доказать, что кто-то нарушил. Зато, с легкой руки многих, сказали, что мы хотим создать инспекторов, которые будут ходить по холодильникам.

Как называется новый орган?

У него пока нет названия.

А когда он заработает?

Тогда, когда закон примут. Проект мы направили, но Вы видите, какая идет вокруг него дискуссия: совсем не по теме.

Люди, которые раньше получали субсидии, обеспокоены, что сейчас не будут получать...

А кто обеспокоен?

Те, кто не трудоустроен официально.

Пусть идут работают. Подождите. Когда я служил в армии, у нас был командир батальона нашего дивизиона, и если ты попадал ему на глаза с нарушением, ты понимал, что лучше не оправдываться, потому что услышишь одно и то же: «Кто хочет что-то сделать, ищет возможности, а кто не хочет – ищет причину ». Если ты открывал рот и говорил, что ты что-то не сделал, ты получал двое суток ареста. Такая у нас практика была.

Мы в Киеве живем. Можно в Киеве быть безработным, если ты хочешь работать? Очень трудно быть безработным. Пойдите, в любом городе областного значения поинтересуйтесь: у них основная проблема, где взять рабочих.

И потом приходит человек за субсидией и говорит, что он безработный. Что Вы скажете? Что-то здесь не то. Если он не работает, то он входит в то счастливое число 4 миллионов человек, работающих на свой карман и не платящих ничего. И мало того, что они ничего не платят, мы еще и из бюджета должны давать им компенсацию. Это справедливо? Я думаю, что нет.

Поэтому по безработным мы жестко потребовали: или ты работаешь и получаешь субсидию, или ты субсидии не получаешь. А вот что касается сельской местности, мы так жестко не потребовали. Потому что проблема безработицы реально есть в сельской местности.

И по той же причине субсидию теперь не могут получить арендаторы жилья, которые не имеют официального договора аренды? Не все же владельцы квартир готовы платить налоги.

Относительно арендаторов у нас была одна проблема. С категорией внутренне перемещенные лица – ВПЛ.

У них нет регистрации, потому что переехали из Донецка, Луганска, и снимают жилье. Ранее было таким образом: если жилье арендуют по договору аренды, то мы им даем субсидию. Если договора нет – субсидию не получают.

Общаясь в прошлом году с организациями переселенцев, мы нашли формулу, как из этого выйти. Если человек имеет статус ВПЛ, он приходит, пишет заявление, декларирует свой адрес и состав семьи. Туда приходит государственный социальный инспектор проверяет, составляет акт и человек получает субсидию без регистрации и без договора аренды жилья.

Однако у людей, которые не являются ВПЛ, но которые не имеют собственного жилья и вынуждены снимать, должны быть подобные возможности.

Они должны заключать договор аренды жилья. Вот как я, например, живу в Киеве, у меня договор аренды. Хотя мне и не нужна субсидия.

Но владелец может быть против такого документа и последующей уплаты налогов.

Ну тогда нужно искать того собственника, который будет не против.

Я тоже мог бы сказать: давайте в черную будем платить. Нет, мы нашли того, кто согласился подписать договор. И я плачу ему по договору аренды 10 тысяч гривен в месяц, декларирую. А он по этому платит налог – и вопросов нет.

Поэтому при желании можно все. А кто не хочет, опять же, тот начинает вам рассказывать сказки. Сегодня предложение аренды жилья намного превышает ее спрос, поверьте мне.

Спрос большой, и цены высокие.

Спрос большой, но даже в Киеве, если Вы посмотрите внимательно на предложение, оно превышает значительно тот спрос, который есть. Жилья строится очень много. Многие покупает даже специально квартиры, чтобы потом их сдавать. Это же факт!

По монетизации льгот. Министр энергоугля, например, предлагал ввести энергетические карточки. Прислушались ли к этому предложению?

Я не буду комментировать эту позицию, потому что каждый имеет свою сферу ответственности, свое видение. Но поскольку мы назначаем субсидии, то мы за это отвечаем. Наше видение в том, чтобы провести монетизацию в несколько этапов.

С первого января, например, монетизировать субсидии для тех, кто обратится после этой даты. Мы всем им открываем счет, карточку, и сбрасываем туда средства. В целом это будет где-то 100 тысяч до 30 апреля, так как большинство обратятся за субсидией в начале отопительного сезона, еще в октябре.

Когда закончится отопительный сезон, люди понесут заявления на следующий. И все, кому субсидия назначается, им также откроют такие счета.

Они получают деньги на карточку. С этой карточки средства могут быть направлены только на те счета, на которые уплачиваются коммунальные платежи. Закончится сезон, и если у человека нет долгов, все, что осталось, он может снять себе наличными. Не надо будет писать заявления, как сейчас, подавать в органы соцзащиты. Сэкономленную часть субсидии можно снять и пользоваться ею как хочешь.

На это нужно будет направлять живые деньги из государственного бюджета. Будут ли они в наличии, если сейчас также деньги перечисляются на места и часто образуются долги, а финансовое бремя ложится потом на теплокоммунэнерго, на «Нафтогаз».

Ранее предприятия не видели живых денег. Был взаимозачет. А с первого января 2018 был проведен первый этап монетизации на уровне предприятий. Предусмотрен 71 миллиард на этот год. Потрачено сейчас около 55-ти. Это живые деньги.

И все живые деньги поступают вовремя? Нет никаких задержек?

Эти деньги поступают неритмично. Предприятия могут подождать пока закончится отопительный сезон, пройти сверку расчетов, возврата ... Но когда мы платим деньги гражданину, они должны идти изо дня в день. Потому что он потом должен их заплатить. Это такая же социальная помощь, как, например, помощь матерям.

Это очень важный процесс перехода на расчеты через человека. Потому что если государство задержало деньги, не заплатило, ответственность будет ложиться на человека. Если мы хотя бы на день задержим ему средства, и он не сможет рассчитаться, пеня уже пойдет на человека.

То есть, Вы уверены, что люди будут получать средства вовремя?

А иначе тогда нужно проводить монетизацию. Это очень важный момент.

И рисков никаких не существует, что такие задержки будут?

Ну, риски такие же, как по пенсионным выплатам, такие же, как по социальным выплатам. То есть эта выплата переходит в разряд защищенных социальных выплат. И это очень всерьез усилит дисциплину платежей.

«ВОЗЬМИТЕ ДОХОДЫ МИНИСТРОВ – НЕ ЗАРПЛАТУ, А ДОХОДЫ – Я ТОЧНО НЕ БУДУ В ПЯТЕРКЕ ПЕРВЫХ. МЫ БУДЕМ ВМЕСТЕ С ЖЕНЕЙ НИЩУКОМ ПЛЕСТИСЬ В ХВОСТЕ».

Личный вопрос. Мы в этом году очень пристально следим ежемесячно за зарплатами всех министров и их заместителей. Вы входите ежемесячно в пятерку-десятку министров, которые получают одну из самых больших зарплат. Например, в июле Вам насчитали 144 тысячи, тогда как премьер-министру – 37 тысяч регулярно начисляют.

А вы доходы смотрите или только зарплату?

Я как раз о зарплате. Мы делаем запросы на каждое министерство. Почему такая разница?

Я не буду комментировать чью-то зарплату. Вот Вы поднимите, пожалуйста, электронные декларации за 2015-2017 годы. И возьмите доходы министров – не зарплату, а доходы – там я точно не буду в пятерке первых, там мы будем вместе с Женей Нищуком (Евгений Нищук, министр культуры – ред.) плестись в хвосте.

А зарплата выплачивается в соответствии с законом. Если Вы берете сумму, которая была мне начислена в июле, то туда же ушли все отпускные и оздоровительные. Все просто. Все это делается в соответствии с нормативными документами, которые приняты.

И все министры могут получать разную зарплату? Как в бизнесе, определяется сумма в начале?

Нет такого, чтобы любой министр фиксированную сумму получал. Есть должностной оклад, который у всех одинаковый. Есть надбавки – проценты там разные. Есть премии и так далее. То есть зарплата министра состоит из многих факторов, которые в совокупности дают на выходе различные показатели.

Давайте заглянем на некоторое время назад. В 2016 году Вы ставили перед собой планы. Удалось ли Вам их осуществить?

А Вы поднимите эти планы – вы же «Слово и Дело»? – и проанализируйте. Вот что я тогда говорил, и что мы сделали?

Я имею в виду, Вы довольны результатом?

Я никогда не могу быть доволен результатом до тех пор, пока люди в Украине живут так, как они живут. Но мы кое-что все же сделали. Этот воз мы столкнули с места. И много сделали в том направлении, чтобы доходы людей увеличились. Конечно, надо сделать еще гораздо больше, чем сделали. Поэтому я не могу быть довольным, но мы работаем и будем работать, чтобы этот результат улучшать.

И комфортно Вам сейчас работается в правительстве?

Я работал в разных учреждениях, организациях. Я считаю, что не место красит человека, а человек – место. Если кто-то Вам будет рассказывать, что ему кто-то мешает, то я не хочу напоминать знаменитую пословицу, о том, кому что может мешать. Кто хочет что-то делать, будет искать возможности, кто не хочет – будет искать причину.

Екатерина Питенина, «Слово и Дело»

Фото: Алина Смелая, «Слово и Дело»


Подписывайтесь на наши аккаунты в Telegram и Facebook, чтобы первыми получать важные новости и аналитику.


Загрузка...