Реформы – это скальпель для операции больной страны – Безсмертный

Вопрос эффективного проведения реформ в Украине уже давно не является самоцелью романтиков и приобрел состояние национальной необходимости, от которой зависит политическая и территориальная целостность украинского государства.

Нынешнее правительство ставит амбициозные цели относительно проведения реформаторских изменений почти во всех областях жизни простых граждан. Но идет ли все в этом процессе правильно и что нуждается в коррекции действий украинской власти? «Слово и Дело» решило поинтересоваться у вице-премьера по вопросам проведения административно-территориальной реформы в правительстве Юлии Тимошенко (февраль-ноябрь 2005) и экс-посла Украины в Республике Беларусь Романа Безсмертного.

СиД: Роман Петрович, хотелось бы начать наш разговор, разделив на несколько составляющих. С одной стороны, интересно Ваше мнение и оценка процесса проведения реформ по децентрализации в Украине. С другой – Ваши прогнозы относительно развития политической ситуации в государстве.

В свое время, Вы сказали, что, как в случае с Оранжевой революцией, так и в случае с Революцией Достоинства, «пришло поколение новых, поколение молодых». Стоит ли сейчас ожидать усиления социального напряжения среди этого «нового поколения», ввиду ряда неисполнимых и нереализованных ожиданий, которые не сделала нынешняя власть?

Р. Безсмертный: Первое и важнейшее для меня – я продолжаю верить в то, что это поколение способно изменить ситуацию. И несмотря на то, что я все больше слышу что-то наподобие «вот, не состоялись», я все равно остаюсь оптимистом. Эти люди демонстрируют правильные подходы, их цель абсолютно правильная и они двигаются в абсолютно правильном, с моей точки зрения, направлении. У них есть шанс, который в том числе, дает война.

Об этом говорить неприятно, об этом говорить грустно, об этом говорить страшно, но эта война очень ко многому побуждает. Поэтому эта молодая генерация украинских политиков, невзирая на всю ошибочность собственных политических шагов, продолжает иметь колоссальный шанс, доверие и возможности менять ситуацию.

СиД: Чего тогда не хватает при нынешних условиях для эффективного и успешного проведения реформ, в том числе и относительно децентрализации власти в Украине?

Р. Безсмертный: С моей точки зрения, теоретически – эти вещи давным-давно в Украине подготовлены и готовы к реализации. Но одним из самых слабых мест соответствующего процесса (реформ – ред.) являются кадры и ресурс для реализации. Ведь, что делать, они уже знают. Шансы реализовать изменения есть, знаний достаточно. Именно поэтому, я бы предлагал весну и лето 2015 посвятить двум вещам: учебе кадров и Бюджету на следующий год (2016 – ред).

Если эти две вещи будут сделаны – я убежден, институционные изменения заработают со следующего года.

СиД: В экспертной среде существует мысль о том, что в новом правительстве временами не хватает самого понимания, что такое децентрализация, что такое вопрос реформ. Кроме того, не хватает координации. На самом ли деле это так? И предлагали ли Вам возглавить соответствующий процесс, ввиду Вашего опыта проведения административно-территориальной реформы в 2005 году?

Р. Безсмертный: Вопрос относительно собственного возможного участия в этом процессе я не рассматривал, поскольку за это взялись другие люди.

Как Вы видите, на сегодня, для подготовки кадров ресурсов не выделено. Это очень большое упущение. Более того, если это не будет сделано, я прогнозирую провал любых изменений. В первую очередь это касается системы Министерства внутренних дел, полного паралича реформирования налоговой системы. Дальше это потянет за собой невозможность изменить бюджетную системы, обеспечить реформирование фонда заработной платы, пенсионного обеспечения, и так далее.

Со старта реформ начнется падение рейтинга политических вождей. Реформы – это очень болезненная штука. Большинству людей они нравятся лишь на словах, а их внедрение провоцирует социальное недовольство

Если бы в 2005 году то, что предлагалось, было реализовано, сегодня мы бы не имели 90% проблем, о которых говорим. Но я не хочу возвращаться назад. Я лишь говорю о том, что стоит сделать немедленно – начать подготовку кадров и стать работать над Бюджетом на 2016 год. Потому что остальные процессы – сопутствующие.

В ином же случае, у нынешней украинской власти осталось еще месяцев шесть... максимум семь, чтобы объяснять все, что происходит в Украине, словом война. Больше права на такое объяснение люди не дадут. Реформы необходимы, этого ожидает от нас весь мир. Мы или будем двигаться к лучшей европейской жизни, или будем деградировать.

Хватит ли политической воли у власти на проведение реформ? Будем ли мы об этом только говорить? Реформы – это скальпель для операции больной страны. У нас сложилась тенденция, когда те, кто во власти – боятся реформ, как черт ладана. Со старта реформ начнется падение рейтинга политических вождей. Реформы – это очень болезненная штука. Большинству людей они нравятся лишь на словах, а их внедрение провоцирует социальное недовольство. Поэтому, власти нужно выбирать: или оставаться балаболами, или стать государственными деятелями, которых оценит следующее поколение.

СиД: Что нужно нам сделать для того, чтобы выиграть в этой войне?

Р. Безсмертный: В этой войне Украина – объект, а не субъект. И Украина не решит эту проблему ни в диалоге с сепаратистами, если его кто-то допускает, ни в диалоге с Москвой. Это тема большой глобальной политики, которая будет развязана вместе с аналогичными вопросами ситуации в Сирии, на Ближнем Востоке, Иране, Ираке.. Но это уже тема для диалога между Вашингтоном и Москвой, где Брюссель будет аргументом в действиях Вашингтона.

А теперь экстраполируйте это. 2016 год – это год выборов в Соединенных Штатах Америки. Осенью текущего года стартует избирательная компания. Следовательно, нужно понимать, что пятнадцатый, шестнадцатый год – это период подвешенного состояния и только с приходом новой администрации в Вашингтоне можно будет говорить о выходе из кризиса, где украинский Донбасс и Крым является лишь одними из составляющих глобального конфликта.

Среди вариантов разрешения ситуации – обострение ситуации в отношениях, а это однозначно приведет к исчезновению России, как большого мирового игрока. Или же очередной отдых, который даст возможность найти компромисс в отношениях Вашингтона и Москвы. Какой из этих вариантов победит, будет зависеть от ответа на вопрос, будет ли Владимир Путин физически оставаться во главе России.

С приходом Виктора Януковича политика, в том числе и партийная, как сфера человеческой деятельности была убита

СиД: Продолжая тему кадров. Ваш соратник Юрий Луценко является народным депутатом от Блока Петра Порошенко, представителем парламентского большинства. Пытались ли Вы доносить соответствующие предложения относительно кадров, Бюджета к другим представителям парламента через него?

Р.Безсмертный: Есть лучший способ влияния на ситуацию. Это средства массовой информации. Ни тогда (2005 – ред.), ни в настоящий момент я не верю в то, что кулуарными договоренностями можно достичь серьезных масштабных изменений. Между настроениями общественными и реформами есть прямая связь и здесь лучше апеллировать к средствам массовой информации, разъясняя, что и как нужно делать.

Потому что, в этом случае, собственно, средства массовой информации – это тот инструмент, который обеспечивает связь с обществом. Они дают возможность людям во власти получать живую информацию и обществу получать информацию от власти. Партии и политические организации в этой ситуации – лишь те носители кадрового потенциала, о котором мы с Вами говорим. Но политический паралич, паралич партий – это одна из главных, если не главная проблема отсутствия кадрового запаса.

С приходом Виктора Януковича политика, в том числе и партийная, как сфера человеческой деятельности была убита. Потому что через партии должна происходить селекция, набор кадров, их подготовка. А у нас нет партий, только вывески... 

СиД: Вы вспомнили экс-президента. В настоящее время часто можно услышать мысль о том, что Янукович был агрессором властной вертикали. Не кажется ли Вам, что эти черты начинают прослеживаться и у Петра Порошенко?

Р. Безсмертный: Фактор, о котором Вы сказали, не присущ как одному, так и другому человеку. Это следствие системы – она нуждалась в пахане. Не президенте, а пахане. Если Петр Алексеевич продолжит строить «корпорацию Рошен» во власти, он сам им станет. Я знаю его хорошо и знаю, что ему отвратительна эта функция. Но главное, чтобы его не сломала система. Ведь Президент государства и корпоративные связи и интересы – вещи несовместимы.

...они даже не понимают ответ на вопрос «Что такое дискредитировать идею реформ в который раз?», а страшнее всего, дискредитировать участие иностранцев в реформировании Украины

СиД: Ющенко – Президент, который пришел после Оранжевой революции, Порошенко – после Революции Достоинства. НУ – партия, которая стала набирать оборотов тоже после революции, как и БПП в настоящий момент. Не видите ли Вы в этом аналогии?

Р. Безсмертный: Нет. «Наша Украина» со всеми ее недостатками – это политический проект. А Блок Петра Порошенко – это избирательный кратковременный сюжет. То же касается Яценюка. Я даже названия этой (партии – ред.) не помню. Более того, она и не нуждается в запоминании. Украина – уникальная страна, в которой на выборах побеждают «партии-бабочки». У нас партии почему-то превратились в фирмы – однодневки... На день выборов. Я не воспринимаю такую идеологию.

СиД: Вас называют одним из лучших политических менеджеров в Украине. Вы лично в настоящий момент занимаетесь процессом формирования или перестройки определенной политической силы, возможно на основе «Третьей Республики»?

Р. Безсмертный: Я взял тайм-аут. Наши взгляды относительно места ТУР на политической карте разошлись с Луценко. Он возглавил партию Президента. Окончательный ответ на этот вопрос я стану давать с начала лета. Почему? Потому что в настоящее время украинская власть имеет время до лета, чтобы гражданам показать хотя бы минимальные шаги в сторону реформ.

Не случайно, что мы начали с того, что у нынешней молодой генерации есть шанс, есть возможность. Время еще есть. Нужно просто работать. Но они даже не понимают ответ на вопрос «Что такое дискредитировать идею реформ в который раз?», а страшнее всего, дискредитировать участие иностранцев в реформировании Украины. И даже не представляют, что это будет значить.

СиД: Роман Петрович, учитывая геополитическую ситуацию, которая складывается, не кажется ли Вам, что при нынешних условиях уровень потери экономического и политического суверенитета Украины – один из наибольших за всю историю независимости?

Р. Безсмертный: Для того, чтобы жить в современном мире – нужно принимать его правила. Для объективности, сравните уровень суверенитета по составляющим, что Вы назвали, в Польше, Европейском союзе. И сразу поймем, что мы далеко не вошли в те рамки, какие мы считаем цивилизованными.

Ведь правила игры, которые диктует сегодня европейское сообщество – с одной стороны, обеспечивают полный суверенитет, территориальную целостность, независимость этих государств, с другой стороны – они минимизируют опасность нарушения прав человека. Поэтому, я за то, чтобы украинское государство теряло то, о чем Вы говорите, а права украинских граждан пропорционально росли.

Нам нужно изменять внутренний регламент, стать европейцами. И тогда у нас исчезнет угроза импорта повестки дня. Потому что в настоящий момент этот порядок внешний

СиД: В начале нашего общения мы говорили о значительном количестве молодежи, которая имеет ощущение нереализованности в этой жизни, недовольстве. Не используют ли так называемые внешние силы этот фактор для расшатывания ситуации в Украине?

Р. Безсмертный: Вы правильно акцентируете свое внимание на этой проблематике. Более того, если нынешний истеблишмент, элита не справится с проведением реформ и не будет предложена внутренняя альтернатива – она придет извне. Посмотрите, пожалуйста, на последние заявления отдельных представителей российских политических элит. Особенно я концентрирую Ваше внимание на выступлении Примакова.

Там очень много вещей и пасов, которые направлены в Украину. Поэтому, очевидно, что угроза, о которой Вы говорите очень большая. А это значит, что нам быстрее нужно не только идеологически, но и политически принимать решение о нашем походе в европейское сообщество. Нам нужно изменять внутренний регламент, стать европейцами. И тогда у нас исчезнет угроза импорта повестки дня. Потому что в настоящий момент этот порядок внешний.

Поэтому, озаботясь реформами, нынешняя власть должна думать и о завтрашнем дне. Человек с ружьем – это человек, который не столько способен возродить государство, как способен убить политику. Следовательно, переход от революции к эволюции – очень тонкая грань, над которой нам нужно думать.

СиД: Если не состоятся те превращения, которые Вы озвучили, то, как минимум, на внутреннюю альтернативу со стороны Романа Бессмертного мы сможем рассчитывать?

Р. Безсмертный: Многих, многих людей. Это очевидно. Очевидно, что в данном случае рассчитывать на это нужно, ведь сама ситуация будет побуждать значительную часть к активным действиям. Какие это будут активные действия – это уже другое дело. Но то, что люди не будут молчать – это очевидно.

Разговор вел Евгений Заика