Самоуправление в Украине развивается вопреки властям - Жебривский

Павел Жебривский - бывший депутат и председатель партии Украинская платформа Собор. За долгие годы работы Павел Иванович собрал бесценный опыт в сфере экономики, общественно-политических процессов и - как офицер - военного дела. 

В эксклюзивном интервью «Слову и Делу», Павел Жебривский поделился своими суждениями относительно текущей ситуации в стране.

СиД: Несколько недель назад, я общалась с Артемом Биденко, заместителем председателя партии Украинская платформа «Собор». Он сказал, что решения партии об участии в предстоящих выборах нет. Есть уже решение, идет ли партия на выборы?

П.Ж: Партия будет участвовать в мажоритарных округах. Это как минимум. Эта избирательная кампания у всех будет намного дешевле, чем все предыдущие, из-за короткого срока агитации. Хотя некоторые и дальше будут заниматься подкупом избирателей. Поющий ректор (народный депутат Михаил Поплавский - ред.) уже испытал методологию, которую хотел в свое время запустить Янукович: это набор так называемых агитаторов. Тех, кто хочет за деньги проголосовать. Они будут иметь статус агитатора и получать за это вознаграждение. И это будет очень дорого. Во-первых, у нас таких денег нет, а во-вторых, мы считаем, что подкуп - ниже нашего достоинства.

По поводу состава партийных списков, то этот вопрос будет зависеть от финансовых доноров и общественных активистов. Украинская Платформа «Собор» в 2012 году не выдвигала партийцев, а выдвигала общественных авторитетов: Владимира Огрызко, братьев Капрановых и т. д. Этот тренд мы будем продолжать и на этих выборах.

В среду (27 августа - ред.) мы будем иметь окончательное решение.

СиД: На Ваш взгляд, решение оставить старую избирательную систему - правильное?

П.Ж: Неправильное. Я достаточно долго беседовал с Юрием Ключковским, который активно отстаивает открытые списки, но даже Юрий Богданович еще в июне сказал, что нереально провести выборы по открытым спискам. Обучение надо проводить за год, а желательно - за два года. Но для этого должен был быть закон.

По поводу этой системы, то она ничем не лучше и не хуже, чем по закрытым. Покупали места и по закрытым (спискам - ред.), будут и по открытым. Есть такой тезис, что в бедном обществе демократия вредна. Если у пенсионера пенсия 1000 гривен, то за 200 гривен он продаст голос. Это замкнутый круг: «Чего бедный? - Потому что глупый. Чего глупый? - Потому что бедный». Когда готовы продаваться, здесь любая система будет неэффективна. Понятно, что страна должна идти к открытым спискам с максимальным понижением избирательного барьера, как в Израиле - 1%. Это бы максимально соответствовало всем демократическим нормам.

С большими деньгами по «мажоритарке» пройдут бывшие «регионалы». Даже по тем освобожденным донбасским территориям, которые страдали от сепаратистов. Есть угроза, что мы можем получить по «мажоритарке» прямую российскую составляющую в парламенте. Потому что информационную войну на востоке мы проигрываем. Лучшая информационная кампания там - наведение порядка на остальной территории Украины. Реальных реформ нет. Арсений Яценюк не начал никаких реформ. Фактически вместо реальных действий, занимается пиаром. То он «пуля в лоб», то «камикадзе». И это проблема.

СиД: Яценюк собирается провести масштабную приватизацию госимущества. Хотя недавно обещал этого не делать. Татьяна Монтян высказалась по этому поводу достаточно четко. Она считает, что изменение мнения о приватизации связано с «откатами» для Арсения Петровича. Как Вы относитесь к подобным намерениям?

П.Ж: Я сторонник рыночных отношений. Я считаю, что государство - плохой собственник. Естественные монополии и предприятия, обеспечивающие государственную безопасность, должны быть в государственной собственности. Все остальное необходимо приватизировать. Но приватизация должна быть прозрачной: аукцион на сайте без особых условий под конкретную компанию - кто больше даст, тот и выиграл. Тогда не будет обвинений в коррупционных схемах. Другой вопрос - когда продавать. Инвесторы хотят идти в Украину. На сегодняшний день инвестиционные деньги «стоят» на границе с Украиной и ждут окончания АТО. Инвесторы боятся сейчас вкладывать из-за конфликта на востоке. Поэтому, если провести приватизацию сейчас, она будет исключительно для олигархов или российских инвесторов. Серьезные инвесторы, бизнесмены не будут вкладывать деньги при таких рисках.

Заниматься распродажей (госимущества — ред.) сейчас - это раздавать даром. Как только завершим процесс уничтожения оккупантов, инвесторов будет очень много. Ассоциация Украины с ЕС - это трамплин для китайских продуктов на рынок Европы. Поэтому они придут к нам.

Директоров государственных предприятий лоббируют олигархи или политические силы для выкачки средств, «добивания до ручки». У них контракт на 5 лет, а что будет дальше - их не волнует. А когда есть частный собственник, то максимум 5-10% направляют на дивиденды. Остальное - на модернизацию производства. Ибо это - капитализация производства, повышение стоимости активов.

СиД: Ахметов также дивиденды не забирает, но есть мнение, что заводы намеренно держатся в убытках, чтобы получать дотации.

П.Ж: Есть проблемы с вертикально-интегрированными компаниями. Надо принимать трастовое законодательство.

Убыточность таких предприятий, на самом деле - инструмент обогащения: выплавив чугун, он продается по заниженной цене своим оффшорам, там накапливается прибыль, налоги не уплачиваются, а наоборот - еще и возвращается НДС. Антитрастовое законодательство должно разрушить эти вертикали, поставить заслон перед оффшорами. Но для такого законодательства нужны соответствующие настроения в парламенте, которых нет.

Я смотрел отчет компании «Метинвест»: они заплатили 5 миллиардов гривен во все фонды, когда каждая 20 гривна производится предприятием Ахметова! Это не рыночная экономика, а олигархическая экономика. На сегодняшний день у нас огромный шанс разрушить олигархическую систему в бизнесе. Нормальные бизнесмены не хотят дотаций, они хотят равных условий для всех. Надо делать экономические стимулы на модернизацию.

СиД: Прецедент с увольнением Шереметы, на Ваш взгляд, можно оценивать как небольшую победу Майдана, в смысле появления «принципиальных» министров?

П.Ж: Майдан здесь ни при чем, к сожалению. Майдан продолжает «любить ушами». Изменений в обществе не было. Есть глубинный запрос на другой формат политики. Общество должно осознать: Президент, премьер-министр, парламент такие, которых заслуживают люди. Важно, чтобы глубинный запрос на нормальную идеологическую политику и нормальные подходы, поднялся наверх, а не прятался внутри людей.

СиД: Конфликт на востоке привел к серьезным экономическим последствиям. Как Вы оцениваете состояние экономики сегодня? Прогнозы до конца года?

П.Ж: Экономика будет продолжать падать до конца года. Сегодня остановлены предприятия на Донбассе. В том числе металлургические. Остановить металлургический завод - это не выключить прибор. Это перестройка печей. Чтобы их запустить, нужно 2-3 месяца. Т. е. АТО напрямую влияет на экономическую ситуацию.

Путин остановиться не может. Суть не в том, что он поставляет оружие и живую силу. Ключевая проблема в обстрелах с территории РФ. 72 бригада выстояла бы, если бы по ним стреляли только сепаратисты. Но это было с двух сторон. В таком котле выстоять невозможно. А отвечать им нельзя, потому что тогда произойдет прямое военное вторжение России.

Чем быстрее мы закончим АТО, тем быстрее достигнем «дна» и начнем подниматься.

СиД: Мой товарищ, боец Нацгвардии, находится уже неделю в окружении без надежды на помощь или приказ отойти. Как Вы думаете, почему штабные руководители в Киеве допускают такие ситуации?

П.Ж: Штаб АТО находится в Краматорске, генералы в Киеве ни на что не влияют. Руководитель штаба - один из немногих профессионалов. Есть более важный вопрос - армия гнилая. За полковника, генерала нужно было платить. Вот и результат. Сейчас вся военная структура деморализована. Информация о передвижении наших военных должна быть доступна максимум комбригу. Иначе обязательно найдется предатель, который продастся врагу. Это проблема прогнившей системы.

Фактически, Украина в нынешнем состоянии - это только фундамент государства. Есть люди, которые готовы за свободу бороться, но надо еще и построить для государства стены и крышу. Отреконструировать или отремонтировать наше государство нельзя. Украину нужно заново строить.

СиД: Вы видите конкретные механизмы и инструменты?

П.Ж: Украинцы - нация самоорганизации. Я постоянно был на Майдане и видел невероятный уровень самоорганизации людей. Сегодня происходит самоорганизация в армии. Принимая ответственность на свой страх и риск, комбриги, комбаты часто сами руководят процессом войны. Это самоуправление не благодаря властям, а вопреки. Рядовые люди делают важнее вещи, чем верхушка. Темпоритм должен задавать политический истеблишмент. Но, как и на Майдане, эта верхушка «бегает» за людьми и не может догнать.

СиД: То есть вы за децентрализацию и самоуправления на местах?

П.Ж: Польша проводила административно-территориальную реформу 10 лет за деньги ЕС. Меня немного пугает господин Гройсман со своими обещаниями по децентрализации. Я так и вижу сельского голову, которому дают полномочия. А он готов к ним? Децентрализация - это экономическая база. Обычно только райцентр у нас - экономически самодостаточный. А села - дотационные. От того, что мы позволим им забирать все налоги, ничего не изменится. Потому что налогов нет.

СиД: Польша более однородна и экономически, и ментально, чем Украина. Не надо сначала выровнять эту разницу?

П.Ж: Для этого есть политическая элита, которая должна задавать темпоритм жизни страны. Если мы хотим, чтобы территории были самодостаточны, мы должны дать экономический стимул.

СиД: Вы помогаете военным?

П.Ж: Сейчас я не депутат, поэтому занимаюсь бизнесом. Я много помогаю, но не хочу называть конкретные суммы. Помогал 95-й бригаде, 30-й бригаде, Военно-морским силам, когда был переход из Крыма. И своим работникам, которые идут воевать в зону АТО.

Я - за помощь именно армии. Я не понимаю частных батальонов, потому что должна быть одна политика - государственная. Меня беспокоит, когда в батальонах говорят о походе на Киев, чтобы устроить властям порку. Мне не нравится госуправление сегодня, но это не значит, что можно делать военные перевороты. Все батальоны должны быть либо в структуре армии, или Нацгвардии, и в этих батальонах должны быть кадровые офицеры. Они не могут быть подчинены политическим силам или бизнесменам. Если партия, бизнес, будут иметь вооруженные отряды - это прямой путь к развалу государства Украина. Это угроза, даже если они являются патриотами. Я категорически против того, чтобы люди носили незарегистрированное оружие. Я думаю, что на базе этих людей надо формировать новое МВД, СБУ, Нацгвардию.

СиД: У Вас есть прогнозы по поводу хода АТО?

П.Ж: Если не будет прямой военной агрессии со стороны России, то я прогнозирую, что АТО закончится в ближайшее время.

СиД: Как вы оцениваете вероятность прямого вторжения России?

П.Ж: Что в больной голове «кагэбиста» Путина - не знает даже Кабаева.

СиД: Как вы относитесь к военному параду, который прошел в воскресенье?

П.Ж: Проведение такого парада - это хорошо и правильно. Это духовный маяк. Как и в 1941 году, в Москве провели парад, показав что есть армия, и эта армия идет в бой. Проведение парада - правильная вещь особенно в такие времена.

СиД: Но целесообразно ли тратить 80 миллионов гривен на парад, когда у наших солдат на востоке нет припасов?

П.Ж: У нас расходы на госзакупках гораздо больше - 100 миллионов гривен в день. Вот с чем надо разобраться: например, почему солярка для армии дороже, чем на заправках?

80 млн - это небольшая сумма. Мужчины, которые отрицают необходимость парада, чего вы сидите на диване? Тезис все для фронта и победы - не работает. У нас не весь бизнес готов вкладываться в АТО. Как, например, господин Ахметов сказал, что платит налоги и этого, на его взгляд, достаточно. Таких сейчас много.

СиД: И в это же время переводят военный налог на плечи физических лиц...

П.Ж: Человек, который не на фронте, должен считать честью уплатить такой налог. Я бы даже выпускал не облигации, а благодарности.

Украине стоит осознать, что Россия понимает только позицию силы. Они не любят ни одну нацию. Пьяный, невежественный кацап, на периферии России считает себя сверхчеловеком, а украинца - низшей расой. Напившись бражки - рассказывает о геополитике. И это проблема этой «бензозаправки» (России - ред.). И пока не дашь ему в лоб, он не поймет. Россия будет уважать нас только тогда, когда Украина будет сильной.

Мы должны заплатить - свобода не дарится, а приобретается. Свобода дается кровью. Хотя и трудно говорить о тех детях, которых убили, но это наша цена.

СиД: И наконец, на такой лирической ноте, хочется спросить, что Вы могли бы посоветовать украинцам, солдатам в честь Дня Независимости?

П.Ж: Мы действительно становимся гордой нацией, соседи с востока не имеют такого духа, стремления к свободе, к труду. Если не потеряем желание любить, защищать себя и свой дом, семью, то станем величайшей нацией.

Хотел бы пожелать, чтобы эта война закончилась и чтобы мы смогли построить прекрасную страну, где хотелось бы жить. Чтобы мы могли гордиться не только Майданом, а сумели построить жизнь, другим нациям на зависть. И я верю, что у нас это получится.

Общалась Анастасия Соснова, «Слово и Дело»