Украина – наиболее заминированная страна мира из-за войны, которая продолжается уже второе десятилетие. Немалое количество организаций, занимающихся обследованием и разминированием территорий, объединено в Украинскую Национальную Ассоциацию по гуманитарному разминированию. Там заверяют: по объёмам работ, выполняемых членами Ассоциации, они превосходят Министерство обороны, Государственную службу чрезвычайных ситуаций и международные организации. В настоящее время ассоциация насчитывает 25 юридических лиц и регулярно расширяется, открывая двери тем, кто подтвердил свою эффективность. «Слово и дело» пообщалось с руководителем Украинской Национальной Ассоциации по гуманитарному разминированию Алексеем Ботнаренко об актуальных проблемах разминирования территорий, чёрных сапёрах, технологизации процесса и особенностях государственной политики в этой отрасли.
Начнём, пожалуй, с наиболее популярного вопроса: какова сейчас средняя стоимость разминирования 1 гектара сельскохозяйственных земель?
Гуманитарное разминирование состоит из ряда процессов. Физические процессы, касающиеся выполнения работ на определённом участке, начинаются с нетехнического обследования и заканчиваются мероприятиями по обезвреживанию и уничтожению взрывоопасных предметов. Каждый из этих процессов имеет определённую трудоёмкость.
Нетехническое обследование – это определение степени загрязнённости территории, которое выполняется преимущественно командой из двух–трёх человек. Они выезжают на местность и проводят предварительную экспертизу с помощью косвенных методов: изучают карты, опрашивают свидетелей, просматривают данные БПЛА и т. д.
Также есть техническое обследование и процессы разминирования – вручную и с помощью техники. Каждый из них имеет свою трудоёмкость и сложность. В рамках участка, на котором будут проведены работы по очистке, могут применяться все доступные методы.
Средняя стоимость с учётом процентного соотношения различных методов, по результатам публичных закупок в рамках соответствующей государственной Программы, составляет около 60–65 тыс. грн за гектар. Но акцентирую: это не разминирование вручную. Разминирование вручную, по отчётам операторов, обходится в пределах 2 млн грн за гектар. Однако этот метод применяется лишь в определённых локальных зонах – он не является общим.
В настоящее время мы провели консультации с Министерством экономики и Центром гуманитарного разминирования, по результатам которых было предложено оптимизировать методику расчёта стоимости работ. Пока не хочу говорить, какова эта сумма – для этого должны пройти торги. Но она точно будет больше 60–65 тыс. грн. Хотя и эта повышенная цена всё равно не является экономически обоснованной, но пока работаем в таких рамках.
Чем занимается ваша Ассоциация: каковы её основные задачи и роль на рынке?
Чем занимается ассоциация? Всем в отрасли гуманитарного разминирования. Нами в настоящее время выделено два направления, реализованных через структурные некоммерческие организации. Первое – это Кластер разминирования Украины, основанный и зарегистрированный в форме общественного союза. Он занимается вопросами преимущественно технологического развития, инноваций, поддержки изобретателей и попыток что-то придумать и разработать в области разминирования для упрощения работы.
Также в рамках экспериментального проекта в Кривом Роге нами совместно с представителями города и при поддержке Люксембурга основан Криворожский демайн-хаб, который также занимается вопросами противоминной деятельности, но в разрезе обучения. В настоящее время обучение проходят три категории лиц: работники предприятий, ответственные за организацию гражданской защиты и безопасности, и инженеры по охране труда; педагоги Криворожского региона; а также работники ГСЧС и других служб, ответственных за спасательные работы. Подавляющее большинство – это именно гражданское население: ответственные на предприятиях за соответствующее направление работы и педагоги.
Отдельно ассоциация очень углублённо занимается вопросами нормотворчества. В настоящее время, как вы, возможно, знаете, зарегистрированы два законопроекта: один правительственный, один от депутатской группы – относительно противоминной деятельности. Это фактически две новые редакции закона.
В целом мы очень тесно занимаемся нормотворчеством, помогаем – неважно, депутатские ли это группы, отдельные депутаты, готовые инициировать законодательные инициативы, или правительственные организации, которые приглашают наших специалистов обеспечить экспертную составляющую.
Мы включены во все, пожалуй, возможные рабочие группы и комиссии при Министерстве экономики и Центре гуманитарного разминирования по оптимизации и реформированию отрасли. Мы входим в состав новообразованного технического комитета стандартизации №322 «Стандартизация процессов в сфере ПМД», который занимается разработкой государственных стандартов отрасли противоминной деятельности. А сейчас это уже даже не разработка, а пересмотр и оптимизация, потому что имеющийся опыт показывает, что есть что менять и улучшать. Обычно стандарты меняются не чаще одного раза в три–пять лет, но в нашей отрасли, которая активно развивается и технологизируется, для того чтобы обезопасить персонал, ускорить и удешевить работы, необходимо 24/7 заниматься оптимизацией процесса.
В целом всё, что касается гуманитарного разминирования, в той или иной мере входит в сферу наших интересов. Мы максимально взаимодействуем с органами государственной власти, чтобы обеспечить экспертизу, предоставить консультации – и даже готовы разрабатывать нормативно-правовые акты, если они этого пожелают.
Вы упоминали о конкуренции на рынке, и я не могу не упомянуть о том, что видел ещё одну организацию со схожим с вашим названием – Украинская ассоциация по гуманитарному разминированию. Каковы ваши отношения и как получилось, что в отрасли появилось несколько таких ассоциаций?
Действительно, так вышло – и это, на самом деле, неплохо. Почему? Потому что общественность проявляет заинтересованность в развитии отрасли. Есть организации, которые работают в направлении гуманитарного разминирования, и созвучных ассоциаций действительно две. Я знаю руководителя той Ассоциации, но на протяжении последнего года она не проявляет никакой активности. Ведь понимаете: создать – это пять дней, а обеспечить функционирование – это длительное время. Возможно, в будущем она возобновит деятельность, и мы будем рады это поддержать, но сейчас активности не наблюдаем.
Есть также несколько общественных организаций, именующих себя Ассоциациями в той или иной форме. С одной из них мы тесно сотрудничаем – это Украинская Ассоциация гуманитарного разминирования и восстановления.
Они в первую очередь определили для себя законодательные инициативы как важное направление, а у нас это направление довольно неплохо развивается – так что сотрудничаем достаточно тесно. Считаю их команду ярким примером эффективной общественной деятельности.
Наверное, есть ещё много общественных организаций, занимающихся вопросом гуманитарного разминирования на местном уровне.
Есть, но скажу иначе, чтобы не было путаницы: есть разница между работой в отрасли и развитием отрасли. В соответствии с законодательством Украины гуманитарное разминирование может осуществляться исключительно операторами противоминной деятельности.
То есть, говоря просто: если у тебя есть лицензия – а в гуманитарном разминировании это сертификат на осуществление деятельности в рамках определённого процесса, – то ты имеешь право выполнять работу именно в рамках этого процесса. Разминирование распределено по процессам, и ты не можешь получить универсальную бумажку, которая дала бы тебе возможность работать со всем, чем захочешь. Есть сертифицированный процесс информирования населения об опасностях, есть процесс нетехнического обследования, технического обследования – и далее по списку.
При этом оператором противоминной деятельности – несмотря на определённые коммерческие моменты, ведь давайте объективно признавать: гуманитарное разминирование является видом хозяйственной деятельности – может быть не только коммерческая или государственная организация, но и некоммерческая.
Учитывая, что в настоящее время в Украине около 130 операторов противоминной деятельности, определённая их часть является некоммерческими организациями, работающими в рамках сертифицированных процессов. Есть общественные организации, сертифицированные на один процесс, есть и такие – [сертифицированные – ред.] почти на полный цикл. Но это – выполнение работ. Да, это в значительной мере способствует безопасности территорий и общин, однако касается ли это непосредственно развития отрасли? Я бы так не считал.
Чтобы развивать отрасль, нужно генерировать интеллектуальный продукт и воплощать его в общественные инициативы, нормативно-правовые документы, акты, законы и т. д. А выполнение работ – это уже практическая реализация этих решений, которая обеспечивает результат, но не заменяет системного развития самой отрасли.
Среди этих более 130 организаций около пятидесяти – это государственные структуры различного рода: аварийно-спасательные отряды ГСЧС, ряд воинских частей, Государственной службы специального транспорта, Вооружённых сил Украины… Треть – это различного рода общественные организации, благотворительные фонды. И треть – коммерческие организации. То есть пропорция приблизительно равная. Но тех, кто непосредственно выполняет работы как коммерческая структура, на самом деле значительно меньше.
В Украине действует государственная программа компенсации стоимости работ по разминированию для сельскохозяйственных товаропроизводителей. В рамках этой программы в публичных закупках участвовало чуть более 20 организаций. Но победителями признавались и реально выполняли работы лишь половина из них.
И даже если бы кто-то пожелал создать конкуренцию, демпинговать вряд ли бы это удалось. Очень долго демпинговать рынок просто нелогично, потому что объём работ огромен. Напротив, нужно поддерживать друг друга, передавать опыт, делиться технологиями. В настоящее время 90% работ в отрасли выполняются непосредственно человеком, с физическим привлечением. А хотелось бы, чтобы было наоборот: чтобы специалист лишь контролировал системы и управлял ими, находясь максимально далеко от взрывоопасного предмета.
Иными словами, рынок настолько велик, что вопрос заключается не столько в том, как делить этот рынок, сколько в том, как удовлетворить гигантский спрос предложением? Собственно, именно поэтому государство в рамках упомянутой вами программы ежегодно выделяет около 2 миллиардов гривен на разминирование аграрных земель?
2 миллиарда, 3 миллиарда – выделяет даже больше. Но эти суммы полностью не реализуются. И не потому, что некому выполнять работы. Дело в том, что для реализации государственной программы необходимо обеспечить три составляющие. Первая – финансирование. Вторая – организации, которые будут выполнять работы. Третья – вовлечённость непосредственного потребителя этих услуг. Но для того чтобы сельскохозяйственный производитель принял участие в программе, он должен соответствовать ряду финансовых требований – в частности, относительно отсутствия задолженностей. И самое главное – он должен самостоятельно осуществить ряд действий.
Прежде чем подать территорию для участия в торгах на Prozorro через Государственный аграрный реестр, аграрий должен обеспечить её нетехническое обследование – за собственный счёт или за счёт доноров. Государственные органы, операторы противоминной деятельности и различные организации, в том числе наша ассоциация, проводят огромный объём разъяснительной работы относительно необходимости нетехнического обследования, но многие фермеры игнорируют этот этап – ожидают, что кто-то сделает это за них.
Таким образом, у нас достаточно сельскохозяйственных площадей, подпадающих под государственную компенсацию, и есть немалое финансирование, но при этом присутствуют определённые бюрократические процессы, которые откладывают проведение торгов. Впрочем, мы совместно с государством работаем над тем, чтобы всё это было максимально автоматизировано, синхронизировано, понятно и прозрачно. Думаю, рано или поздно всё это заработает как следует.
Именно с недоверием аграриев к этим бюрократическим процессам связана проблема нелегального разминирования – так называемых «чёрных сапёров»?
Я бы к недоверию добавил ещё и разочарование, ведь в любой отрасли присутствуют структуры и лица, ведущие недобросовестную деятельность, манипулирующие, злоупотребляющие. И зачастую эти лица приходят к соответствующему субъекту раньше, чем добросовестный представитель той или иной отрасли. Обжёгшись два–три раза, люди разочаровываются. Зачастую они ещё и тратят на это немалые деньги, а когда доходит до сертифицированного выполнения работ, то занимают как минимум пассивную позицию.
Очень многие аграрии, не понимая реального уровня угрозы, считают, что привлечение так называемых «чёрных сапёров» – разных «археологов», которые видели металлодетектор и когда-то искали монетки, – принесёт им быстрый, дешёвый и безопасный результат. Но это не так. Практика показывает, что привлечение таких теневых «специалистов» приводит к горьким последствиям. В лучшем случае – повреждение или уничтожение сельскохозяйственной техники, а нередко – к значительно более тяжёлым последствиям для здоровья и жизни самих фермеров и их работников.
Поэтому мы постоянно призываем: не доверяйте непонятно кому. Пользуйтесь исключительно услугами сертифицированных специалистов и организаций. Вы не сэкономите. Вы потратите намного больше ресурсов, здоровья и сил, но всё равно потом придёте и попросите выполнить работы в рамках действующих процедур и стандартов, чтобы получить застрахованную землю. Причём застрахованную и фактически, и юридически. Разминированная сертифицированными специалистами территория в соответствии с действующим законодательством на 10 лет получает страховой полис гражданско-правовой ответственности за возможные инциденты.
В новой редакции закона авторы заложили увеличенные тарифы относительно гражданско-правовой ответственности по результатам выполнения работ. Это также будет способствовать развитию страхования в отрасли противоминной деятельности в целом. Ожидаем, что депутаты поддержат этот законопроект.
Правда ли, что технологическими инновациями в отрасли занимаются прежде всего частные организации, поскольку государственные структуры располагают меньшим ресурсом для таких разработок?
Здесь всё зависит от того, о каком ресурсе говорить – финансовом или интеллектуальном. Не будем обижать государство: у нас действует много сильных институций. Кстати, Киевская политехника является членом нашей ассоциации, и их специалисты привлечены к соответствующим разработкам.
На самом деле [для технологических инноваций – ред.] нужно несколько компонентов. Во-первых – финансирование: чтобы что-то разработать, нужно на чём-то экспериментировать, а всё это стоит денег. Во-вторых – необходим интеллектуальный потенциал.
К сожалению, в Украине очень мало технических специалистов, которые могут не только что-то придумать, но и перенести это на чертёж, а затем запустить производственный процесс. Но они есть. Оборонная отрасль показывает, что, несмотря на все трудности и опасности, такие специалисты есть и они реализуют себя, имея широкие возможности для этого. Мы также стараемся таких людей находить, поддерживать и использовать их интеллектуальный потенциал.
Закон о противоминной деятельности в Украине был принят ещё в 2019 году, но можно честно признать, что отрасль начала реально развиваться именно с момента полномасштабного вторжения. Ещё несколько лет назад работы выполнялись классическим – и в целом устоявшимся во всём мире способом: сапёр с примитивными средствами монотонно, долго и опасно проводил работы по разминированию. И, повторюсь, 90% и более работ выполнялось именно людьми в прямом контакте со взрывоопасными предметами.
В мире существовало несколько механизированных систем гуманитарного разминирования – всем известные большие машины, перебивающие и перемалывающие грунт. Но в Украине они были представлены фактически единичными экземплярами. И давайте объективно: если в отрасли есть только человек и большая машина, логично, что между ними что-то тоже должно быть. А этого ничего не было. Были определённые роботы-манипуляторы, которые использовались правоохранительными органами для работы с нетипичными взрывоопасными предметами – но это единичные случаи. В гражданской же сфере – а гуманитарное разминирование является именно гражданской сферой – ничего подобного практически не было. Поэтому пространство между человеком и большой машиной нужно было заполнять.
Каковы примеры отечественных инноваций в направлении технологизации процесса разминирования?
В настоящее время в Украине можно отметить пять сертифицированных машин для разминирования, созданных украинскими новаторами и специалистами за это время [после полномасштабного вторжения – ред.].
Первый продукт – «Germina-3000» Краматорского завода тяжёлого станкостроения. Это классический пример машины механизированного разминирования: большая, мощная, с несколькими рабочими органами – двумя фрезами и цепным барабаном – и возможностью работать даже с противотранспортными минами. Хочу отметить, что разработчики-конструкторы «Жермины» качественно проконсультировались с операторами противоминной деятельности, изучили другие машины и, на мой взгляд, учли огромное количество мелких недостатков машин такого класса – в том числе и зарубежного производства.
Далее – две большие машины Харьковского завода [ГАРТ 5100 и МР.5100 от XTI Engineering – ред.]. Одна использует большие диски-катки, просто продавливает грунт, вторая – с цепным рабочим органом, аналогичным предыдущему продукту.
В меньшем классе сейчас существуют ещё две системы. Первая – всем известный «Змей» [КНРО Змей от Rovertach – ред.]: быстро, недорого, эффективно – если его правильно используют. Впрочем, об эффективности техники вообще не хочу говорить – это больше вопрос умения оператора. Так или иначе все эти машины имеют определённые ограничения.
И недавно вышла ещё одна небольшая система – так называемая UDM Vormela от ООО ТДС. Компания-разработчик находится в Броварах, и эта машина сейчас выходит на поля. Но это свежий продукт, ещё широко не представленный.
Плюс есть несколько разработок, которые сейчас на этапе первого серийного производства, но пока анонсировать их не хочу – сначала нужно, чтобы они вышли на рынок. В целом, если говорить о технологических решениях по механизации, то за несколько лет Украина выдала как минимум пять продуктов – и это, на мой взгляд, довольно хороший результат.
Но, опять же, есть проблема с финансированием. Несмотря на то что есть готовые качественные продукты в различных классах, возможности национальных операторов их приобрести максимально ограничены. То есть есть продукт, есть потребность, но нет связующего звена – финансов для приобретения. А эти машины, откровенно говоря, стоят немалых денег – сотни тысяч долларов или евро. Но технологии развиваются, и я думаю, что ещё через год мы увидим новые разработки и инновации.
Совершенствуются также системы поиска. Некоторые украинские металлодетекторы сейчас занимают первые позиции среди мировых лидеров. Порекламирую «Трембиту» – уникальную разработку, которая родилась из идеи, а сейчас не уступает ни одному зарубежному аналогу, а по цене ещё на порядок дешевле.
Что ещё может тормозить развитие отрасли?
Я бы не стал обвинять государство в бездействии. Напротив, могу встать на его защиту. Государство многое делает для развития отрасли, но его механизмы бюрократизированы, что зачастую затягивает процессы, – и это касается всех стран.
Кроме того, важно помнить: даже когда поддержка присутствует, мы снова сталкиваемся с недобросовестными производителями, которые заходят на гранты, обещают многое – а на финише выходит ноль. Как следствие – имеем недоверие грантодателя, никакого продукта и репутационные риски для отрасли. А главное – отсутствие финансовой поддержки для действительно эффективных организаций и инноваторов, которые могли бы достичь результата даже при небольшом финансировании.
Сейчас в Украине сложились уникальные условия. Учитывая имеющиеся опасности, мы имеем возможность собирать эмпирический материал в реальных условиях и на этой основе быстро реализовывать новые продукты и инновации. Что касается поддержки доноров – здесь хотелось бы усилить роль экспертного сообщества.
Как общественности и государству понять, кто является экспертом в области разминирования?
Конечно, это задача с несколькими входными данными. Однако отрасль за последние полтора года стала сформировавшимся сообществом – мне очень сложно увидеть новое лицо на каком-либо мероприятии в области противоминной деятельности. И не пользоваться этим сообществом, а привлекать кого-то без имени, без истории участия в отрасли – это просто напрасно терять время.
Сообщество очень узкое. Тем не менее у нас достаточно специалистов, которые могут обеспечивать экспертную составляющую – как техническую, так и юридическую, и любую другую в области гуманитарного разминирования. Просто государству стоило бы сформировать и поддержать такую информационную группу специалистов. Есть практикующие компании с огромным опытом – и уместно было бы обращаться не к медиапространству в поисках экспертов, а к конкретным компаниям, привлекать их работников – вот это и есть настоящее экспертное сообщество.
Противник за время полномасштабной войны тоже развивает свои технологии. Как противоминная отрасль реагирует на новые вызовы?
Вооружение, которое использовалось три года назад, было более классическим по сравнению с тем, что применяется сейчас. Радует то, что технические средства разминирования также развиваются, поэтому мы компенсируем инновации врага своими инновациями в разминировании. Механизация этому как раз способствует.
У страны-агрессора, так же как и у нас, развиваются силы беспилотной авиации. И большинство взрывоопасных предметов касаются именно этого нового направления. Это различные «сбросы», так называемые БПЛА-«ждуны» и т. д. Что касается шахедов, то эта проблема больше касается мер оперативного реагирования. Операторы же гуманитарного разминирования занимаются плановой работой – обследованием огромных массивов площадей.
Ещё несколько лет назад фактически существовал лишь один классический метод обезвреживания взрывоопасного предмета – подрыв. Но что при этом происходит? Во-первых, увеличиваются экологические последствия. Во-вторых, разлетаются фрагменты уничтоженного предмета, что требует дополнительного обследования. В-третьих, зачастую возникает необходимость перевозки взрывоопасного предмета из-за невозможности уничтожения на месте.
В настоящее время уже внедрена технология термического прожигания. Это такой толстый карандаш, при активации которого с одного конца выходит очень высокотемпературное пламя – около 1200°, – за счёт чего происходит прожигание стенки взрывоопасного предмета и выжигание взрывчатого вещества.
Есть ещё одна новая технология: уничтожение взрывоопасного предмета за счёт гидроудара. Это средство называется «Дистанционный разрушитель». Технология не новая в мире, но мы с партнёрами её доработали. Мы уже получили ряд разрешительных документов и постепенно внедряем её. Этот способ практически не требует разрешений для перевозки и хранения, в отличие от метода подрыва, а экономически он выгоднее всех остальных в разы.
Кроме того, развиваются наши специалисты. Часть работников, которых привлекают операторы гуманитарного разминирования, – это бывшие военные, которые по тем или иным причинам покинули ряды Сил безопасности и обороны. Они работают в гуманитарном разминировании и тем самым вносят огромный вклад в преодоление вызовов, нетипичных для классического разминирования.
Поговорим о нормотворческой деятельности Ассоциации, в частности о законопроекте 15108-1, который предлагает изменения в регулировании противоминной деятельности. Какие проблемы существуют в государственной политике в области разминирования и как её можно улучшить?
Для улучшения любого процесса система его координации и управления должна быть понятной и максимально простой. Архитектура противоминной деятельности в настоящее время, скажем так, довольно разветвлённая. В соответствии с законодательством Украины сейчас отсутствует центральный орган исполнительной власти, формирующий государственную политику в области противоминной деятельности. При этом есть 13 центральных органов исполнительной власти, привлечённых к реализации государственной политики [в этом направлении – ред.], – но они действуют без единого знаменателя: кто же на самом деле занимается этой отраслью? К реализации соответствующих политик привлечены и Министерство обороны, и Министерство экономики, и Министерство внутренних дел, и ГСЧС, и даже Министерство охраны здоровья и Министерство образования.
Сейчас в архитектуре противоминной деятельности существует Национальный орган по вопросам противоминной деятельности, который, однако, не является центральным органом исполнительной власти, а следовательно, не наделён соответствующими полномочиями – он является консультативно-совещательным. Мы объективно должны признавать, что консультативно-совещательная роль, пожалуй, не совсем уместна в такой чрезвычайно важной отрасли. Если бы риски были меньшими – возможно, это и было бы оправдано.
Мировая практика показывает, что страны – тот же Азербайджан, Хорватия – приходили к созданию конкретного субъекта государственно-властных полномочий, занимающегося именно противоминной отраслью. На наш взгляд – и взгляд части профессионального сообщества – это должен быть государственный орган со специальным статусом, который будет существовать весь период существования противоминной угрозы. На определённом этапе он будет ликвидирован, и далее его функции будут выполнять, например, аварийно-спасательные подразделения ГСЧС.
В настоящее время архитектура [законопроекта 15108-1 – ред.] предусматривает создание отдельного национального агентства как органа исполнительной власти со специальным статусом, который будет заниматься этими вопросами. Это означает чёткую иерархическую структуру и понятные механизмы горизонтального взаимодействия на уровне государственных органов: кто за что отвечает, кто кому отчитывается, кто какими полномочиями обладает, кто является органом соответствия процессов и продукции, кто – органом сертификации, кто обобщает информацию, кто её подаёт, в какой форме и в какие сроки.
В настоящее время все эти процессы происходят довольно хаотично. Определённое броуновское движение, которое тоже является системой, но, мягко говоря, далеко не идеальной.
Где именно, на ваш взгляд, государственная политика в отношении разминирования является наиболее слабой, или где возникают коллизии из-за недостатка координации между органами?
Для примера: действующее законодательство относит к субъектам противоминной деятельности органы местного самоуправления и местные государственные администрации. Но это два разных субъекта властных полномочий. Они имеют совершенно разные функции и круг полномочий. Несмотря на это, в действующем законе их полномочия [в сфере противоминной деятельности – ред.] указаны в одной статье и являются полностью идентичными – что нелогично с точки зрения вовлечённости и функционала этих структур. Также у нас есть Центр противоминной деятельности и Центр гуманитарного разминирования, между которыми тоже существует конфликт полномочий, задач и обязанностей.
Есть проблемы и относительно расследования конкретных инцидентов. Например, параллельно может проводиться несколько расследований одного события: одно – в рамках законодательства по охране труда, второе – центром противоминной деятельности, другое – соответствующим органом власти. На месте побывала полиция, изъяла доказательства – а потом приезжает охрана труда, а доказательств уже нет. Добавьте к этому ещё и фактор недобросовестного исполнителя, который, используя коллизионность норм или пробелы в законодательстве, оказывает некачественные услуги. Человек не знает, куда идти и к кому обращаться – и в итоге приходит к так называемым чёрным сапёрам, а потом имеет проблемы.
Вы фактически говорите о коррупционных рисках в отрасли. Где именно они могут возникать, насколько эта проблема серьёзна – или это скорее о неэффективности, а не об очевидном злоупотреблении с целью получения выгоды?
Я бы не говорил так громко о коррупционных рисках и не раздувал бы эту тему. Коррупционные риски на самом деле присутствуют везде, где есть дискреционные полномочия – то есть там, где кто-то по собственному усмотрению может принимать решения в рамках определённой нерегулированности. Законодательные инициативы, которые проходят сейчас, имеют целью минимизировать эти риски. Потому что в настоящее время система не идеальна – ни со стороны архитектуры, ни со стороны системы управления, ни со стороны организационной составляющей процесса. Но то, что есть законопроекты – даже несколько, – свидетельствует о том, что государственный аппарат пытается принять меры для недопущения коррупционных рисков.
Есть определённая мифизация отрасли противоминной деятельности, связанная с непониманием процессов [гуманитарного разминирования – ред.]. И в настоящее время со стороны правоохранительных органов присутствуют определённые – даже деструктивные – попытки найти что-то коррупционное, какие-то злоупотребления в деятельности операторов, не понимая специфики отрасли.
Чтобы не тратить лишнее время на рассмотрение этого вопроса, рекомендую зайти на страницу ассоциации в Facebook. Мы недавно опубликовали серию материалов о мифах, существующих в противоминной деятельности и с которыми мы сталкиваемся. Они касаются и коррупционных рисков, и деятельности международных организаций, и подходов к выполнению работ.
Но ещё раз: я бы трижды задумался, прежде чем раздувать какую-то историю о коррумпированности в отрасли без надлежащих оснований и вбрасывать в прессу обвинения, которые потом не подкрепляются. Они несут очень большой имиджевый ущерб – прежде всего для государства.
Я за презумпцию невиновности: сначала доказательство вины, затем – объективное привлечение к ответственности за те или иные неправомерные действия. И огласка этого – что очень важно – мы поддерживаем и готовы ей содействовать. Но если это преждевременно и необоснованно, это наносит отрасли лишь вред.
Новый законопроект также предусматривает увеличение цифровой автоматизации?
Цифровизация – это как раз элемент прозрачности и скорости обмена информацией, упрощения её получения и предоставления. Это унификация поданной информации, а унификация в свою очередь минимизирует коррупционные риски – ведь исчезает повод отказать из-за того, что документы поданы «не в такой форме» или «не с такими отступами». В целом – польза для всей системы противоминной деятельности.
Потому что в настоящее время количество бумаг, заполняемых только для того, чтобы сдать акты выполненных работ по тем или иным территориям, поражает. Открою небольшой секрет: до сих пор операторы при выполнении работ пользуются бумажными картами. Вы можете посмотреть советские фильмы о войне – где карты, схемы, планы рисуются карандашами, заполняются, что-то куда-то выносится. У нас то же самое. На мой взгляд, это уже немного устарело. Мы пользуемся электронными системами отображения координат – и при этом затем вручную переносим эти координаты на бумагу.
Какова ситуация с бронированием военнообязанных в противоминной отрасли?
Вопрос бронирования сложен для всех. В настоящее время операторы противоминной отрасли относительно беспрепятственно получают статус критического предприятия. Это предусматривает возможность бронирования 50% работников. Но, на мой взгляд, игра с процентами – это своеобразная рулетка. Вот вы забронировали 50% из штата в 100 человек. Но стоит одному мобилизовать – следующий уже выходит за рамки 50%. И так по мере убытия.
Мы понимаем необходимость поддерживать мобилизационные мероприятия. Но противоминная работа происходит на грани жизни и смерти. Подготовить специалиста, от решений которого зависит как минимум его собственная жизнь и здоровье, – это история с минимальным допуском к ошибке. Ошибку в бухгалтерской документации можно исправить. Ошибку при обращении со взрывоопасным предметом – нет.
Люди, работающие в противоминной отрасли, постоянно рискуют. Это поштучно отобранные специалисты. Прежде чем выйти на поле, они проходят надлежащую подготовку, их учат работать вместе. Команда эффективно работает тогда, когда обрела определённый уровень слаженности – люди должны чувствовать друг друга как единый организм. Если постоянно разрушать этот организм, эффективно работать он не будет.
Кроме того, это не такое большое количество работников, которое могло бы угрожать обороноспособности страны. Крупнейшая национальная компания имеет полный штат 250 человек. Есть одна международная организация с большим штатом, но это не те цифры, которые могли бы навредить мобилизации.
И даже от обратного: операторы стараются привлекать военнослужащих, списанных со службы по тем или иным причинам. Привлекаются женщины, молодёжь, лица с инвалидностью. Технологическое развитие как раз расширяет возможности для уязвимых категорий: автоматизированные рабочие места с дистанционным управлением системами и машинами, операторы беспилотных аппаратов и т. д.
Но эта история с рулеткой 50% бронирования… Все профессии важны, но, на мой взгляд, есть безальтернативные направления – металлургия, оборонная отрасль, медицина. И противоминная отрасль туда относится. Думаю, мы сможем пережить отсутствие брони у таксистов. А вот если эти таксисты будут ездить по заминированной территории – что из этого выйдет?
И это, кстати, возвращает нас к другому законопроекту, относительно социального статуса сапёров [законопроекту 13686 – ред.], который, в частности, предусматривает предоставление работникам коммерческих компаний по гуманитарному разминированию статуса участника боевых действий или войны. Не скажу, поддерживаю ли я эту инициативу. Однако она свидетельствует о понимании рисков, которым подвергаются специалисты коммерческой отрасли, действующие в рамках одних и тех же стандартов, что и специалисты ГСЧС или Вооружённых сил, но одни получают статус участника боевых действий или войны, а другие – нет.
Учитывая все вызовы, в том числе финансовые, возникает вопрос: как вообще выживает отрасль?
Это философский вопрос. Пока держится на энтузиазме, патриотизме людей и определённых собственных вложениях – у каждого свой финансовый порог. Поэтому из более 130 компаний реально работает от силы 15–20. Люди заходят, сертифицируются, думают, что всё просто и легко, – а потом имеем сертифицированную компанию, которая в лучшем случае просто не зашла в работу, а нередко – ещё и с долговыми обязательствами перед работниками. Поверили в миф, что здесь легко и большие деньги. Поэтому мы и очень тщательно калибруем организации, желающие к нам присоединиться: сначала компания должна сама понять, будет ли она вообще работать в отрасли.
Отрасль развивается большими шагами. Не без ошибок – это нужно признавать на сто процентов. Но не ошибается тот, кто ничего не делает.
Интервью провёл Денис Ратушный, специально для «Слово и дело»
Напомним, в Украине сохраняется высокий уровень угрозы от взрывоопасных предметов. Из-за использования новых технических средств под угрозой находятся также жители отдалённых от зон боевых действий регионов.
Подпишитесь на наш Telegram-канал, чтоб отслеживать самые интересные и эксклюзивные новости «Слово и дело».
Визуальная аналитика от редакции «Слово и дело» – в Telegram-канале Pics&Maps.
ЧИТАЙТЕ В TELEGRAM
самое важное от «Слово и дело»