Интервью министра защиты окружающей среды Романа Абрамовского: «Добывать янтарь стало невыгодно»

Читати українською

Министр экологии Роман Абрамовский в интервью Слово и дело рассказал о доходах от законной добычи янтаря, ситуации с окружающей средой в ОРДЛО и о законопроекте об управлении отходами.
Слово и дело

Защита окружающей среды – отрасль, на которую традиционно не хватает внимания СМИ и денег в бюджете, но именно в ней существует огромное пространство для мелких злоупотреблений и крупных преступлений. Чтобы понять масштабы катастрофы, достаточно вспомнить лишь «плюшки» нардепа Юрченко, которые предназначались за изменения в законодательство об отходах, вопрос Зеленского к Порошенко: «куда делись наши карпатские леса?» и нелегальную добычу песка и янтаря, которая, по словам того же Зеленского, всегда осуществлялась под прикрытием полиции, СБУ и прокуратуры. В разговоре с профильным министром Романом Абрамовским главный редактор «Слово и дело» Катерина Питенина выясняет, что происходит сейчас с нелегальной добычей, проверками, работой инспекторов, рынком отходов, выбросами в атмосферу, опасными объектами на неподконтрольных территориях и экологическими обещаниями власти.

Отставки членов правительства и недостаток средств на Минэкологии

Трое министров только что покинули правительство: нельзя не вспомнить, как вы писали заявление об отставке. Не собираетесь ли вы уходить, не ожидаете ли, что вас попросят?

И сложный, и простой вопрос. Двое министров действительно написали заявление – не знаю подоплеки. Разговаривал с Криклием (министром инфраструктуры – ред.), но мы не касались этого вопроса. Говорили о наших насущных вопросах: о транспортном коридоре Е-40, о его будущем влиянии на экосистему Полесья.

Относительно ротации, это – движение, изменения. Не знаю, насколько они сейчас актуальны, но президенту, который взял на себя политическую ответственность за движение страны на 5 лет, виднее, наверное, как продвигаются реформы, преобразования. Он может принимать такие решения.

А как насчет вас?

Когда я писал заявление, президент мне ничего не рекомендовал – это первое. И после разговора с ним, я изменил решение. Я, кстати, заявление не забрал из Верховной рады. То есть, оно там лежит, и если я не буду достаточно эффективным, по мнению премьера, то всегда можно подать представление об увольнении, комитет может рассмотреть и Верховная рада – принять решение.

Когда готовили к рассмотрению государственный бюджет, вы были недовольны тем, что на природоохранные мероприятия не выделили средств. Есть ли сейчас, по вашему мнению, у министерства проблемы с финансированием?

Я действительно не был удовлетворен бюджетом, потому что там нули. Не может министр охраны окружающей среды отдавать свой голос на заседании правительства за ноль в строке напротив министерства. Это неправильно.

Когда в бюджете уже появились средства на мониторинг атмосферного воздуха и на другие природоохранные мероприятия – окей.

Я понимаю, что не лучшие были времена и очень сложный бюджет был. Мы разговаривали с министром финансов на эту тему и пришли к согласию. Если будет пересматриваться бюджет в части увеличения доходной-расходной части, то расходная тоже, понятно, увеличится, тогда и будет дополнительное финансирование на природоохранные мероприятия.

Но это будет каждый год проходить, и это неправильно, в принципе. Мы подходим более системно. Сегодня в Верховной раде народными депутатами зарегистрирован законопроект, где предлагается распределять экономические налоги так: 80% остаются на местном уровне, они неприкасаемые и идут исключительно на природоохранные меры, 20% – в специальный фонд государственного бюджета. Они целевые и расходуются исключительно на природоохранные мероприятия.

Вы сейчас об изменениях в Налоговый кодекс?

Нет, фактически, это изменения в бюджетный кодекс, то есть, направление средств от налогов.

На сегодня насобиралось около 4 миллиардов. 45% из них идет в общий фонд государственного бюджета, 55% – остается на местном уровне, распределяется между областным и местным бюджетом.

Предложение Министерства следующее: 70% на местном уровне, то есть в области и в общинах, 30% – в специальный фонд государственного бюджета. Все – для использования только на природоохранные мероприятия.

То есть, если на сегодня общее финансирование Минэкологии составляет примерно 164 миллиона гривен со специальным фондом (148 миллионов – исключительно общий фонд государственного бюджета), то мультипликация понятна: 400-500-600 миллионов, в зависимости от того, сколько будет собираться денег в виде налогов. А это уже другой вопрос: это уже изменения в Налоговый кодекс, который сегодня предлагает Минфин. Мы, конечно, согласны.

Леса, песок, янтарь и работа Госэкоинспекции

Прошло ровно два года президентства Владимира Зеленского. Перед выборами, еще будучи кандидатом, он упрекал Петра Порошенко вырубленными лесами. Сейчас такие же претензии могут быть к нему. В свежем докладе относительно имплементации Соглашения об ассоциации Украина – ЕС, который недавно утвердил Европарламент, говорится о необходимости противодействия незаконным рубкам в Карпатах, в частности – о строительстве горнолыжного курорта на Свидовце. Есть ли надлежащий контроль за вырубкой лесов, зеленных насаждений?

Первое, что хочу сказать: нарративы меняются очень редко, это инертный процесс. Даже если завтра вообще не будет вырубаться лес, такая резолюция может быть принята как следствие предыдущих действий.

Объем незаконных рубок в 2020 году уменьшился в два раза по сравнению с 2018 и 2019 годами.

Может, уменьшился уровень именно выявленных незаконных рубок?

Система обнаружения такая же, она даже улучшилась, потому что общественность принимает в ней участие. Есть «лес в смартфоне» – то есть, вы можете увидеть, на каком основании заготавливается древесина на определенных участках. Если вы видите, что нет лесорубочного подката, рубка незаконна. Точка. Такого не было ни в 2018, ни в 2017, ни в 2016. Выявление стало более результативным.

Уровень незаконных рубок уменьшился, ответственно заявляю.

Мы приняли также постановление №1224 в прошлом году – мы очень долго его продвигали. Оно в принципе запрещает сплошные рубки в наиболее ценных природных лесах Карпат - в противоэрозионных, берегоукрепительных, высокогорных.

Ограничили даже законные рубки, потому что очень часто под санитарными маскируются такие «серые» рубки. Очень трудно определить, насколько тот или иной участок требует каких-то санитарных вмешательств, это очень дискретная позиция. Существуют лесопатологи, которые проводят соответствующую работу, но это решение принимается небольшим кругом людей: нужно рубить или не нужно рубить. Злоупотребления могут заключаться в том, что срубают какой-то определенный участок здоровых деревьев, через год приходят лесопатологи, фиксируют еще, что есть поврежденные деревья, и снова срубываются те, что повреждены. То есть, в два раза больше, чем было бы нужно.

С этим мы тоже будем бороться отделением функций. Например, сейчас мы отрабатываем позицию, чтобы лесопатологическую службу вывести из Гослесагентства и подчинить напрямую министерству, например. Это такие вещи, которые не сделаешь просто заявлениями или какими-то точечными актами. Должна быть системная институциональная реформа, разделение полномочий Гослесагентства: хозяйственные функции отделены, регуляторные функции оставлены, инспекционные функции переданы или в экоинспекцию, после принятия законопроекта №3091 «О государственном экологическом контроле». Или они будут частично под министерством – может быть и такое развитие.

А инспекторов хватает? Сколько на одного инспектора приходится площади леса?

Лесной охраны хватает. Нам главное, чтобы они исправно выполняли функции. Но если мы будем выводить лесную охрану, а именно надзорные и охранные функции в Госэкоинспекцию, конечно, мы передадим и определенное количество людей в экологическую инспекцию. То есть, они будут переподчинены или наняты новые люди.

Лесная охрана выполняет не только функции контроля и надзора, но и охраны, ухода за лесами и так далее.

Здесь вопрос, что мы хотим: шашечки или ехать. Если мы хотим действительно совершенную систему охраны лесов – она стоит денег. Откуда мы возьмем деньги? От улучшения хозяйственной деятельности.

Мы сделали такую вещь: административную, без соответствующих нормативно-правовых актов, – заставили все лесхозы реализовывать исключительно на электронных торгах необработанную древесину. Результат – плюс миллиард в первом квартале к показателям прошлого года. Вот и деньги.

А добыча песка? Мы смотрели количество проверок и штрафов прошлом году: там смешные цифры ... Я лично вижу в Киевской области, как в реке вымывается песок. Масштабы, по-моему, гораздо больше. По вашему мнению, нормально выявляются эти нарушения?

Есть решение СНБО, которое введено в действие указом президента. Вы же понимаете, что к повестке дня этих заседаний и к формированию этих решений мы тоже приобщаемся ...

Есть в парламенте зарегистрированный законопроект относительно усиления ответственности за незаконную добычу полезных ископаемых местного значения (именно к ним относятся песок), и перевод его в тяжкие преступления в уголовном кодексе.

Это развязывает руки полиции по негласным следственно-розыскным действиям. То есть, вести какой-то мониторинг, условно, чтобы потом можно было предъявить, например, не только последнюю машину, которая была вывезена, а весь вред, причиненный государству, связанный с незаконной добычей. Плюс уголовная ответственность.

Чтобы наступила ответственность, надо выявить нарушения сначала. А чтобы выявить, нужно больше проверок.

Смотрите, здесь надо просто понимать для себя, что мы развиваем демократию, и просто так схватить и посадить в тюрьму мы не можем: есть следствие, есть суд. Приговор суда – окончательное решение. Но мы должны сделать все, чтобы Государственная экологическая инспекция имела эффективные механизмы, и чтобы полиция имела соответствующие механизмы. А тогда уже спрашивать со специалистов соответствующих. Потому что, когда руки связаны, им очень трудно реагировать.

Янтарь перестали добывать незаконно?

А должны?

Только четыре проверки за год!

Думаю, что не перестали, но в разы стало меньше. Все за счет регулирования? Нет. За счет уменьшения стоимости янтаря на мировых рынках, в первую очередь. И здесь у нас полное понимание.

Стало невыгодно?

В десять раз, кажется, упала цена. Да, просто стало экономически невыгодно. Ну и хорошо.

Что делаем мы? Мы побуждаем делать это законно. Например, закон приняли, где значительно уменьшается рента, упрощается доступ к участкам, особенно нарушенным участкам, которые уже имеют лунный пейзаж. С тем, чтобы потом провести рекультивацию за счет инвестора.

205 участков, кстати, мы определили. Государственная геологическая служба сейчас должна найти инвесторов на эти участки. 12 аукционов проведено, 50 миллионов примерно привлечены в государственный бюджет.

Есть вопросы, есть проблемы, которые заключаются в том, что мы выставляем участки 8-10 гектаров. Но, например, если нарушен участок 50 соток, зачем нам дополнительно выставлять еще 10 гектаров леса? Именно под лесами находятся залежи янтаря. То есть, добыча связана с тем, что мы теряем древостой, а наша политика настроена сейчас на то, чтобы увеличивать площадь украинских лесов. Это и предотвращение климатических изменений, абсорбция двуокиси углерода. Особо ценные – именно леса естественного происхождения.

То есть, государство даже не заинтересовано в том, чтобы все эти 205 участков отдать?

Нет, наоборот, здесь мы заинтересованы, но нам надо так их отдать, чтобы не увеличивать в разы площади, которые будут предоставляться под добычу. То есть, чтобы нарушенные земли не попадали под участки, которые будут выставляться на аукцион для добычи янтаря.

Это сложная работа на самом деле. Сейчас мы вообще формируем рабочие группы, совместно Лесагентство и Госгеонедра, чтобы они координировались не через министерство, а напрямую между собой: какие участки уместно выставлять на аукцион, как формировать эти участки с наименьшим вредом для лесов.

Вообще я считаю, что любая, даже выгодна деятельность для государства или для инвестора, должна проходить через призму, насколько она выгодна для окружающей среды. Госгеонедра координируются мной, и у меня есть KPI по увеличению добычи полезных ископаемых, но прежде всего – на первом плане – все равно составляющая окружающей среды.

Когда будут доходы от законной добычи янтаря? Существенные.

Уже 50 миллионов есть. Раньше же ничего не было.

Знаете, когда будут? У нас заявки на тысячу гектаров на опытно-промышленную разработку, но мы понимаем, что такое тысяча гектаров ... Почему должны быть доходы именно от янтаря? Почему не от лесов? Почему прибыль должна быть от янтаря или лесов, а не от участия в глобальных климатических преобразованиях? Там тоже есть механизмы, за счет которых мы, не вырубая леса, мы сможем получать средства в недалеком будущем. По карбоновым сертификатам, например, за абсорбцию двуокиси углерода. То есть, предложить более перспективную политику – это функция министерства. Борьба с незаконными добытчиками – это функция Госэкоинспекции.

Но они вам подчиняются ...

Они не подчиняются – они координируются. Руководитель ЦОИВ – это самостоятельная личность, которая полностью руководит системой органов исполнительной власти. Но, конечно, формируя политику, мы даем направления работы. Деятельность координируется в части распоряжения средствами, в части формирования структуры органов, определения путей реализации политики.

У вас нет претензий к руководителю Госэкоинспекции?

Ну, я ко всем имею претензии – к себе, в первую очередь.

Я просто слышала разное.

Есть разное, а есть показатели. Знаете, я тоже много слышу – о себе, в том числе. Но с чем-то согласен, а что-то опровергаю, как болтовню.

Государственное космическое агентство недавно сообщало о сотрудничестве с Минэкологии, об аэрокосмической съемке. Интересует, собственно, механизм, как это будет происходить: с какой периодичностью, какие территории являются приоритетными ...

Мы сделали приоритетность не по территориям, а по направлениям.

Первое, что мы предложили – это определяться по незаконным рубкам. То есть, наблюдать за рубками вообще и определять, где рубки являются незаконными или неоправданными, скажем так. Такая работа уже ведется. Также с помощью аэрокосмической съемки мы определили незаконные стихийные свалки в Киевской области. Госэкоинспекция уже получила поручение премьер-министра и начала внеплановые проверки.

Нам надо в законе новом №3091 «О государственном экологическом контроле» принять норму, что основанием для внеплановой проверки являются, в том числе, данные мониторинга окружающей среды. То есть, те космические снимки, о которых вы сказали.

Если есть несоответствие: вчера не срублено, а завтра срублено без лесорубного билета – это должно быть основанием для внеплановой проверки. Если будет такой механизм, мы сможем спокойно выходить на проверку. Потому что сейчас основанием может быть только поручение премьер-министра или обращение физического лица, чьи права нарушены. У инспекции частично связаны руки.

Я третий раз уже об этом законе говорю. Он только (17 мая – ред.) обсуждался на совместном заседании экологического и антикоррупционного комитетов.

То есть, съемка проводится спорадически? Графика нет?

И периодичность, и площади, на которых нам нужны эти снимки, мы предоставим Государственному космическому агентству, для того, чтобы они формировали в бюджетном запросе соответствующие средства. Там небольшие средства, на самом деле: разрешение снимков невысокое. Нас устраивает полностью, если это будет делаться обычными средствами.

Но к системности можно перейти только разработав новую парадигму действий, а это – именно реформа Государственного экологического контроля, новый закон, новый природоохранный орган.

Штрафы для нарушителей и бизнес-лобби в парламенте

Раде предлагают повысить штраф за недопуск инспекторов на проверку в 100-200 кратного размера минимальных заработных плат.

Приходят инспекторы Госэкоинспекции на проходную предприятия, имеют направление на проверку, документы, а ему отвечают: «Директора нет». «А уполномоченное лицо?». «А его тоже нет».

Все, проверка закончилась. Инспектор не допущен. Если даже мы докажем, что были злоупотребления, это 700 гривен штрафа. Конечно, проще не пустить инспектора.

Причем главное – основания недопуска. В чем заключается сейчас такая жаркая дискуссия вокруг закона? Должна ли система экологического контроля отвечать базовому закону «Об основных принципах государственного надзора (контроля) в сфере хозяйственной деятельности». Мы настаиваем, чтобы частично вывести из-под действия этого закона сферу экологического контроля.

Это при том, что предприятие предупреждено о проверке ...

О плановой, конечно, обязательно.

Бизнес говорит: «Все, коррупция: все исчезнет, бизнес исчезнет, предприятия остановятся». Новелла состоит в том, что в течение четырех часов должно быть или уполномоченное лицо, состоящее на предприятии, или должен прибыть директор на предприятие. Все.

Как можно поймать нарушителя с поличным, если вы обязаны предупреждать о проверке?

Мы предлагали значительно жестче законопроект в первых итерациях – там было все гораздо хуже для нарушителей природоохранного законодательства. Там были неотложные действия «сегодня – на сегодня». Заявление – выехала группа. Вплоть до того.

А почему не подали такой вариант?

Это невозможно провести просто через парламент, к сожалению. Потому что лобби деловое достаточно мощное. Я никого не обвиняю: это состязательный процесс, я это понимаю. Мы затрагиваем все сферы общественных интересов, в том числе и бизнес-интересов.

Но как есть. Закон прошел комитет, был одобрен для вынесения в зал к первому чтению.

И вы думаете, что его точно примут?

Мы будем делать все для того, чтобы он был принят в первом чтении, затем еще доработан, возможно, еще смягчен немного. Но чтобы главные постулаты остались неизменными, и чтобы не изменилась затем система принятия решений.

Мы не говорим о том, что ответственный бизнес почувствует на себе какое-то дополнительное или чрезмерное влияние – такого не будет. Для тех, кто выполняет природоохранное законодательство, ничего не изменится.

Да, может быть дополнительная проверка, но кого она касается? Мы вместо трех групп риска предложили четыре. Для того, чтобы увеличить срок проверки для группы с высоким риском с 10 дней до 15. Трудно проверить сто источников выбросов за десять дней. 10 или 15 – это существенно ограничивает права субъекта хозяйствования? По моему мнению – не очень, но будет полное исследование проведено.

Вместе с тем, мы регулирование меняем, мы и свою материально-техническую базу укрепляем. В прошлом году и новые приборы для измерения были закуплены современные и повышение квалификации инспекторов проведено, чтобы делать эти проверки в те сроки, которые определены законом, а не останавливаться на половине проверки и выходить с пустым актом.

Ставку экологического налога правительство предлагает увеличить ...

Фактически не увеличить, а привести к макроэкономическим показателям.

Но в Украине вообще сегодня самая низкая ставка налогообложения экологического налога, насколько я понимаю.

Вы правы, потому что она довольно долго не менялась и определена в абсолютных показателях, то есть не привязана к макропоказателям. Сейчас как раз совместно с Минфином хотим это изменить.

Как будет происходить перераспределение средств? Будут какие-то специальные фонды?

Если глобально подходить, мы сейчас займемся тем, что прорабатываем вопрос Украинского климатического фонда. Его суть будет заключаться в том, что в него будут попадать все экологические налоги, в том числе, налог на выбросы двуокиси углерода.

Мы не настаиваем, чтобы он был под Министерством защиты окружающей среды. Он может быть под Кабмином, например, или администрироваться Минэкологии. Не важно, это для нас не принципиально.

Для нас важно, чтобы средства, которые поступали бы в этот Фонд, могли быть мультиплицированы в 4-5 раз за счет кредитов и грантов международных финансовых организаций, а затем направлялись исключительно на природоохранные мероприятия, в первую очередь на меры по смягчению воздействия на окружающую среду и декарбонизации.

Что возмущает налогоплательщиков на сегодня? То, что деньги, которые они платят на природоохранные мероприятия за чрезмерные выбросы, образование отходов, перераспределяются в общем фонде государственного бюджета. В общем котле они распределяются на что угодно, кроме природоохранных мероприятий.

Я думаю, это не так возмущает налогоплательщиков, как министерство.

Я, когда сюда шел, я сказал, что хочу разделить функции, чтобы министерство формировало политику. Точка. Не распределяло деньги, не реализацией политики занималось, не хозяйственными функциями ... Это неправильно.

Наше желание отдать все, что касается денег, что касается реализации политики, доходов, на уровень ниже. Это лучшие практики наших европейских партнеров.

На 2022 год есть шансы запустить климатический фонд?

Трудный вопрос, на самом деле. Хотел бы сказать, да, но нельзя 14 приоритетов иметь. Мы отделили несколько приоритетов, которыми я занимаюсь лично. Другими на уровне заместителей, занимаются мои коллеги.

Будем стараться. Но все, что влияет на доходы государственного бюджета, все законы должны приниматься до 15 июля года, предшествующего следующему бюджетному.

Поэтому думаю, что нет. Думаю, что скорее с 2023 года – буду откровенным и справедливым.

Экономический паспорт украинца и идеи Офиса Саакашвили

Популярное в последнее время обещание Зеленского из предвыборной программы, на которое сначала никто не обращал внимания, об экономическом паспорте украинца. О том, что каждый ребенок имеет право накапливать на своем счету часть от реализации государством природных благ, а по достижении совершеннолетия получит эти накопления как собственный стартовый капитал ...

Родившиеся после 2022 года .... А как вы относитесь к этому?

Очень скептически.

В части наполнения или в части распределения?

И распределения, и наполнения, и вообще суммы средств, которую конце концов можно будут получить ... Сумма, которую мы считали, вышла какая-то смешная ...

Я насчитал 260 тысяч гривен на человека примерно.

Мы, кажется, меньше насчитали. Но расскажите, что знаете. В программе правительства это на вас возложено. Хочется наконец узнать, как оно будет работать, потому что конкретики я еще нигде не видела.

На самом деле, вы сейчас опираетесь на программу деятельности Кабинета министров, которая была одобрена 12 июня 2020 года, не была поддержана Верховной радой, но опубликована, подписана премьером.

Еще до меня она была принята.

Я не знаю, почему там именно на министерство возложено введение экономического паспорта. Я поддерживаю то, что одним из источников наполнения должны быть украинские недра, в какой-то части денег от спецразрешений на использование недр и рентных платежей.

Этот экономический паспорт подхватил Офис простых решений и результатов Саакашвили. Сейчас, по моей информации, они им занимаются.

Мы поддерживаем контекстно, что деньги от спецразрешений и частично от использования украинских недр, от ренты, могут идти на наполнение этого экономического паспорта: специального фонда государственного бюджета, который будет наполняться за счет этих поступлений.

Что мы не поддержим из того, что было в Офисе простых решений и результатов? У них было такое предложение: 100% от спецразрешений, 15% - от ренты от использования недр. Наше предложение: 25% от продажи спецразрешений и 1% от ренты должно идти на развитие минерально-сырьевой базы. Остается 75% от спецразрешений и 14% от ренты – на счет для экономического паспорта.

Если мы хотим, чтобы не только дети, которые в 2022 или в 2025 году родились, получили деньги, а было непрерывное наполнение этого фонда, то нам надо развивать нашу минерально-сырьевую базу.

Поймите просто, на что мы претендуем 1% от ренты и 25% от разрешений. Это примерно 500-600 млн грн в год. Это много или мало? Думаю, мало для развития минерально-сырьевой базы. А это и есть будущий источник поступлений в специальный фонд. Если не развивать МСБ источник когда-то иссякнет.

Государство должно обновлять геологическую информацию: смотреть как меняется та или иная ситуация с недрами, новые месторождения открывать и так далее. У нас есть «Недра Украины», которая может, в том числе, заниматься хозяйственной деятельностью на первичных этапах, а потом, например, привлекать партнеров. У нас есть НАК «Нафтогаз», который может это делать. Кстати, мы в прошлом году передали «Нафтогазу» шельф Черного моря для разработки и добычи недр.

А как вы считали 260 тысяч?

263 тысячи у нас где-то получилось, я точно не скажу. Мы посчитали поступления: сколько разрешений выдается, посчитали ренту (без увеличения даже), посчитали средний банковский процент за эти годы. 2040 год – только начало выплат.

2040 год – начало выплат? Это нигде еще не фигурировало.

Это не мы разрабатывали – это Офис Саакашвили, их предложение было.

Дети, которые родились в 2022 году, – первые, кто получат деньги от этого паспорта. Им в 2040 исполнится 18.

Сначала рассматривали свободное использование этих денег – мне это не очень нравилось. Использовать украинские недра, чтобы потом восемнадцатилетний ребенок купил себе подержанный автомобиль – это не очень хорошо. А президент сказал очень правильно: использовать на образование. Отлично, это инвестиция в человека, в его развитие. Я считаю, что более правильного пути использования таких средств просто нет.

И как вы относитесь к идее внедрения экономического паспорта?

Я отношусь нормально. Я считаю, что это одно из направлений использования денег от недр. Сейчас именно о недрах, там еще 50% от приватизации, 5% от дивидендов государственных предприятий и что-то еще ...

Если в контексте деятельности, за которую я отвечаю, то я считаю, что действительно украинские недра принадлежат украинскому народу. Часть должна идти на развитие минерально-сырьевой базы, часть – может идти на наполнение этого экономического паспорта, а может и нет: может мультиплицировать в государственном бюджете, другие программы развивать, которые приносят дивиденды в будущем и улучшать уровень жизни в целом. Это тоже вопрос качества жизни украинцев.

Как один из вариантов использования – может быть. Это политический уровень, политическое решение.

Правила джунглей в ОРДЛО и ущерб, причиненный окружающей среде

Минэкологии должно проводить оценку последствий для окружающей среды от российской агрессии. Что сделано сейчас?

Мы анализируем, в первую очередь, вред, причиненный на территориях, контролируемых украинской властью сегодня. С временно неконтролируемыми территориями сложнее, доступ ограничен.

Вместе с ГЭИ мы предоставляем всю имеющуюся информацию, в том числе и по убыткам, органам досудебного следствия. Есть некоторые проблемные вопросы, связанные с методиками начисления таких убытков, то есть большинство методик предусматривают необходимость пребывания на месте, взятие проб и т.д. Сейчас активно вместе с учеными и юристами создаем необходимо нормативную базу.

Вы упомянули о Государственном космическом агентстве, мы с ними сотрудничаем для того, чтобы иметь информацию за счет космических снимков, сканирования земли. Очень просто определиться с незаконной добычей полезных ископаемых: если нет спецразрешения, а деятельность ведется. Такую информацию нам дает Служба внешней разведки.

Есть постоянно действующая рабочая группа, раз в квартал мы получаем информацию. Она имеет гриф, но мы ее используем в работе и после определенной обработки даже подаем СМИ.

Где-то 500 тысяч гектаров экосистемы там разрушено. В том числе, около 80 тысяч гектаров природно-заповедного фонда. Есть большая проблема мокрой консервации шахт, которые не работают. К чему это приведет в будущем? Спрогнозировать можно, но по срокам – это очень тяжело. Надо немедленно это исправлять. Конечно, администрация этих фейковых республик в последнюю очередь заботится об экологии, о состоянии окружающей среды: они просто ничего не делают.

Есть объекты, которые потенциально опасны. Если брать в широком смысле, это 5,5 тысяч объектов. Но есть такие как горловский «Стирол», где любая техногенная авария повлияет не только на всю Донецкую область, но и на пол-Европы. Есть даже европейская конвенция о переносе загрязняющих веществ на большие расстояния. Мы представляем, какие могут быть последствия. Но я думаю, что их мало представляет администрация этих ОРДЛО.

«Стирол» работает сейчас?

Нам очень трудно определить, потому что допуска даже ОБСЕ на эти территории нет. Мы работаем со специальной мониторинговой миссией ОБСЕ и с представительством ОБСЕ – информация, которая поступает, ограничена и они сами жалуются, что их не допускают на эти объекты.

Такого страшного, что нельзя исправить, не происходит: мы постоянно ведем мониторинг состояния радиационной ситуации на границе. И в почвах, и по подземным водам, и по поверхностным водам – я даю соответствующее поручение Экологической инспекции, и они где-то раз в квартал выходят на замеры. В принципе, фон (радиационный – ред.) в порядке: даже ниже, чем в Киеве. Что происходит с главными рисковыми объектами, такими, например, как шахта Юнком, на которой был проведен мощный ядерный взрыв еще в советские времена, мы не знаем. Затоплены эти полости, не затоплены – все, что угодно, может быть.

Во время визита генерального директора МАГАТЭ мы тоже поднимали этот вопрос: вице-премьер Резников и я отдельно, – но эти объекты не под гарантиями МАГАТЭ, не патрулируются никем. Поэтому нам трудно сегодня сказать, что там происходит на самом деле: надо быть честными и передавать обществу информацию так, как оно есть. Но мы все силы прилагаем к тому, чтобы эту информацию получить разными путями.

Сумму убытков можете хотя бы примерно назвать?

Это настолько дискретно будет сейчас... Мы определяемся с фактическими объемами. А назвать точную сумму очень трудно.

Для того, чтобы определить убытки, надо провести, в том числе, и натурные исследования. Есть у нас методика определения убытков ущерба для всех экологических систем: это и добыча полезных ископаемых, и незаконные вырубки лесов (а там очень много было таких вырубок), и загрязнение атмосферного воздуха.

Это убытки, которые можно посчитать, если получить доступ и исключительную информацию. Мы такую задачу пока не ставили.

Чем дольше территория будет неподконтрольной, тем больше будут убытки...

Да, они увеличиваются, потому что правил нет практически никаких. Там правила джунглей: кто добежал – того и ископаемые, кто добежал – того и лес. Очень слабый любой контроль и надзор.

Это – трагедия на самом деле. Для всей экосистемы этих регионов она ничего хорошего не предвещает.

Опасные отходы и правки Юрченко

Профильные специалисты утверждают, что в период, когда ваше министерство то соединяли, то разъединяли с Минэнерго, значительно активизировались недобросовестные утилизаторы. Мол, они и без того всегда были, а когда произошло объединение, ситуация ухудшилась. СБУ сообщала о случаях, когда отходы ковидных больниц выбрасывали под открытым небом: на свалках, в лесополосах. Что сейчас с фиктивными переработчиками отходов и, в частности, с медицинскими отходами?

Я, когда пришел еще заместителем на собеседование к министру, который был в то время, господином Оржелем, сказал, что есть один вопрос: зачем министерства объединили. Затем, когда первые встречи с премьером (господин Денис Шмыгаль тогда еще был вице-премьером), его вопросы были ко мне: «А зачем это сделали? Докладывает министр и о транзите газа, и о порядке зарыбления водоемов»...

Возможно, вы правы, что активизировались в то время (фиктивные утилизаторы – ред.), у меня информации такой нет.

Просто жизнь такая стала: ковид и значительное, по экспоненте, увеличение количества отходов. Мощности не увеличивались. Фактически мы выдали одну или две лицензии на новые мощности за все время деятельности министерства.

Действительно, в большинстве случаев все виноваты в том, что происходило. Где-то медицинские учреждения передавали отходы тем предприятиям, которые не имели соответствующих лицензий. Даже заключали договоры без лицензий. Что это могло быть? Может, некомпетентность, незнание законодательства – а могли быть умышленные действия. Было и безответственное или даже преступное поведение лицензиатов. Даже одна, мне кажется, львовская компания, которая была на горячем поймана, и, конечно, со всеми последствиями, в том числе аннулированием лицензии с нашей стороны.

Мы провели по поручению премьера внеплановые проверки 56 лицензиатов. 35 предписаний об устранении недостатков. Одиннадцать лицензий аннулировали, у десяти – все в порядке. Сказать, что все плохо? Нехорошо, наверное, если было столько нарушений. Но 35 предписаний – это нарушения, которые не имеют системного повторения. К тому же, их можно исправить, они не существенны.

Нарушение утилизаторов, которых лишили лицензии, исправить нельзя, потому что они злостные. Ну и одну компанию приостановили до исправления. Скажем так, мы думали, что будет гораздо хуже: мы думали, что около половины лицензиатов не соответствуют нормам критично. Но все же на рынке до сих пор есть определенные злоупотребления, однако мы на них не закрываем глаза и продолжаем проводить, уже плановые, проверки лицензиатов.

Говорили, что раньше выдавали лицензии даже тем, у кого оборудования нет.

Да, потому что действует декларативный принцип. То есть, мы сейчас в соответствии с действующим законодательством не можем проводить предлицензионную проверку. Номинант заполняет документы, направляет и, если документы заполнены правильно, нет основания для оставления без рассмотрения или отказа: мы выдаем лицензию.

А потом он сваливает отходы просто на свалку.

Возможно. Вы сказали, что все контролировалось раньше. А я скажу, что раньше был рынок бумаг на опасные отходы, а не рынок отходов. Не скажу за всех, но очень много таких предприятий, которые просто перекладывали бумаги с пометками – это была вся их деятельность.

Отходы сбрасывали, вы правы, в посадках, на обычных свалках, на полигонах. Это преступность, которая существует во всем мире. В отходах всегда были криминальные элементы. Украина не исключение. Да, мы эффективное регулирование внедряем, но избежать вообще этого невозможно. Я встречался с британскими коллегами, и они жалуются на то же.

А почему законопроект об управлении отходами до сих пор не принят?

Надеюсь в июне уже примем...

Вы знаете, почему – вопрос риторический. Были эти проявления с «плюшками» от одного народного депутата...

Юрченко.

Да. Это повлияло, конечно, на прохождение этого законопроекта. Народным депутатам в то время было бы трудно ответить, почему голосовали за законопроект, в котором есть коррупциогенные проявления – коррупция прямая или правки Юрченко.

Мы провели определенную домашнюю работу. Во-первых, он отозвал все свои поправки – это непростой процесс. Во-вторых, мы доработали законопроект, пользуясь возможностью – еще сделали его более эффективным, по моему мнению. Урегулировали, в том числе, вопрос, который вы подняли о предлицензионной проверке субъектов обращения с опасными отходами. То есть, если законопроект будет одобрен в этой редакции ко второму чтению, то перед тем, как выдать лицензию, мы декларацию, которую подал номинант, сравним с фактическим положением дел. Если написанное соответствует действительности, он получит лицензию. Если нет – нет. По моему мнению, это такая сфера регулирования, которая имеет очень высокий рисковый статус. И здесь нельзя просто доверять тому, что написал номинант в своей декларации.

Пока у нас никаких путей проверить нет – только во время плановой проверки через год. Тем более, мы уже столкнулись с тем, что результаты проверок временами опровергаются в Государственной регуляторной службе. Не хочу сказать, что все, но смещение баланса в сторону предприятия ощущается. От нас требует сверхусилий, чтобы оставить наши выводы относительно проверок в силе. В том числе, по тем проверкам, проведенным в отношении утилизаторов медицинских опасных отходов.

Президент перед выборами на одном из интервью говорил, что будет проведен «год без мусора». Будет? Вы что-то готовите?

Я не знаю, что это, трудно залезть в душу, но то, что президент говорит при встрече: «Постройте у каждого областного центра завод по механической и биологической переработке отходов – это первое. И второе: дайте экономические стимулы для их полноценной работы».

Вы можете зафиксировать обещание: мы в течение двух месяцев соответствующую инициативу подадим в парламент – поднять поэтапно экологический налог на захоронение отходов.

В 2009 году вышла третья редакция Красной книги. Кабмин обязуется не позднее, чем раз в 10 лет, ее обновлять, но четвертой редакции до сих пор нет. В чем задержка?

Очень большой резонанс вокруг этого был. Я не занимался этой темой в 2019 году, будучи заместителем министра. Но насколько я понимаю, мы бы на самом деле могли подать ее и в 2019, и в 2020 году.

Это всегда такие головокружительные процессы: всегда есть две-три-четыре группы общественности с различными точками зрения. Одни – за исключение сурка из Красной книги, другие – за включение и усиление. Одни – против водяного ореха, другие – за. Свести вместе все очень трудно.

Нам удалось учесть практически все расчеты профильных ученых, общественности, и мы сделали все же сбалансированный приказ и по животному миру, и по растительному. Соответствующие приказы были изданы еще в начале года.

На сегодняшний день продолжается процесс тендерный по определению победителей для того, чтобы оцифровать это все, создать макеты, описания по каждому виду. В этом году мы точно ее выдадим, это гарантировано. После того, как будут разработаны макеты, мы буквально за две недели ее напечатаем.

А сколько было баталий по поводу того, выдавать в печатном виде, или только в электронном... Мы пришли все же к выводу, что надо хотя бы 500-700 экземпляров сделать в печатном. Даже, чтобы международным партнерам подарить. Лучший подарок от Минэкологии, мне кажется, Красная книга, которая худеет со временем. Однако будет создан и электронный вариант, чтобы с Красной книгой мог знакомиться каждый гражданин, она будет доступна для использования учебными заведениями.

Украина в этом году должна была принять второй национальный определенный вклад в рамках Парижского соглашения – уменьшить выбросы в атмосферу до 2030 года. На какой отметке остановились? Какой вклад в адаптацию к климатическим изменениям Украина будет гарантировать международным партнерам?

В 2015 году Украина взяла на себя обязательства, что это будет не более 60% от 1990 года. Это очень много. Это просто страшная цифра.

В прошлом году мы должны были принять второй национальный определенный вклад, но ежегодную конференцию сторон участников Парижского соглашения перенесли на год, в связи с ковидом, и у нас появился промежуток времени, чтобы подать свой вклад до 15 июля этого года.

В декабре 2020 года президент выступил на саммите лидеров с заявлением об уменьшении выбросов парниковых газов до уровня в диапазоне 36-42% от уровня 1990 года. Но потом мы получили данные кадастра выбросов за 2019 год, провели дополнительные расчеты и увидели, что вполне достижима более амбициозная цель. Мы пересмотрели секторальные цели, и вышли с предложением к премьер-министру: зафиксировать показатель на уровне 35% к 2030 году. Но конечно со стороны бизнес-среды, ассоциаций звучат разные месседжи – от «Вы убиваете бизнес – это слишком амбициозно», в «Где взять деньги? Как это сделать? Будет ли государственная поддержка?».

Мы провели консультации со всеми. Все, кто какое-то желание проявил к общению, мы со всеми проговорили. С металлургическими крупными предприятиями, энергетическими предприятиями. Пришли к согласию по секторальным целям до 2030 года. Затем включились Ассоциации – с ними проговорили. С энергетической (ассоциацией – ред.), с Министерством энергетики – в процессе. С Мининфраструктуры договорились по транспорту, с Минрегионом – по зданиям, по теплу.

Кстати, 35% очень хорошо оценили все наши международные партнеры, которые будут нашими главными инвестиционными партнерами в достижении цели. Я всегда, когда общаюсь с послами G7 говорю, что у нас очень ограниченные ресурсы. 102 миллиарда инвестиций нужно за 10 лет на то, чтобы достичь уровня в 35%. Нам нужна поддержка.

Украинский климатический фонд – это тоже один из механизмов привлечения инвестиций. Нам нужна поддержка за счет прямых кредитов бизнеса под приемлемый процент, для того, чтобы предприятия смогли внедрять мероприятия по декарбонизации. Бизнес будет нуждаться в помощи, иначе будет трудно выполнить обязательства.

Кстати, ЕБРР будут высчитывать, насколько политика и цель НВВ2 соответствует целям Парижского соглашения, и это будет определяющим при решении о кредитовании, об инвестициях в страну. Сначала будут смотреть, насколько цель НВВ2 амбициозна, а потом будут уже принимать решение об инвестициях в сектор: в страну как таковую, или в кредитование конкретных предприятий.

На самом деле, мы хорошо понимаем, что иначе не будет. В моем понимании, цвет инвестиций в ближайшие десять лет будет зеленый. Все остальные инвестиции – в угольную отрасль, даже в газовую, в добычу – будут очень ограничены и будут идти точно не с запада. Поэтому бизнес-среда должна корректировать свои планы развития с поправкой на экологизацию и декарбонизацию. Со временем все труднее привлекать инвестиции, если не доказать, как финансовые ресурсы будут конвертированы в уменьшение выбросов СО2 и уменьшение загрязнения в целом.

Текст: Катерина Питенина

Фото: Елена Тян

Лучшие инфографики от аналитиков «Слово и дело» каждый день без лишнего текста – в телеграм-канале Pics&Maps.


Подписывайтесь на наш аккаунт в Telegram, чтобы первыми получать важные новости и аналитику.


Поделиться:
АКТУАЛЬНОЕ ВИДЕО
Подпишитесь на наш канал