Олег Немчинов уже полгода занимает должность министра Кабинета министров в правительстве Дениса Шмыгаля. Госслужащий с двадцатилетним опытом пришел на смену публичному Дмитрию Дубилету, который запомнился большим количеством анонсированных изменений. Сам Немчинов подчеркивает: его работа не ограничивается задачами, о которых рассказывал предшественник. Мы попытались выяснить, насколько прогрессивное видение деятельности правительства у действующего министра, чем нынешний Кабмин отличается от предыдущего и каких изменений ждать, а главное – когда.
«Когда началась волна заболеваемости в августе 2020 года, у нас появилось относительно много случаев в самом Секретариате и на уровне госслужащих категории А»
Вы занимаетесь Межведомственной группой, которая координирует деятельность органов власти по подготовке к местным выборам. Какова вероятность срыва выборов осенью?
Нет такой вероятности. Неоднократно все комментировали, что есть только один фактор, при котором выборы могут не состояться – это введение чрезвычайного положения по всей Украине или в отдельных местностях.
Но можно ли обеспечить волеизъявление, если у человека, который приходит на участок голосовать, скажем, повышенная температура?
7 сентября у нас состоялось заседание рабочей группы. На ближайшее заседание Кабинета министров предложены изменения Министерства здравоохранения, где будет отдельный алгоритм действий в случае выявления заболевания как членов участковой избирательной комиссии, так и, соответственно, обеспечения прав лиц, у которых есть коронавирусная инфекция и которые должны реализовать свои права.
Какой алгоритм?
Смотрите, есть предложения. Как только они будут согласованы соответствующими структурами, я думаю, они будут обнародованы. Но такие предложения есть.
Сколько сейчас госслужащих по вертикали Кабмина? Сколько вакансий? Продолжаются ли процессы сокращения?
Секретариат Кабинета министров не очень большой, в нем около 700 человек, из них – около 100 вакансий, не готов точнее сейчас сказать. Я был на должности государственного секретаря в министерстве, поэтому сознательно не вмешиваюсь в работу государственного секретаря Кабинета министров. Именно поэтому и не отслеживаю текущее состояние.
Я знаю, что у нас фактически произошло за полгода только четыре добора: сейчас идет отбор на должность заместителя государственного секретаря; состоялся отбор на должность заместителя руководителя управления, который занимается мониторингом, собственно, коронавирусной инфекции; и отбор двух главных специалистов. Это все, что мы добрали за полгода в Секретариат Кабинета министров.
Остальные – это специалисты, которые приходили на работу еще в докоронавирусное время.
Сокращения какие-то происходят?
У нас это не предусматривалось.
Мы готовились к оптимизации примерно в мае, но в связи с тем, что мы зашли в период долгого карантина, сейчас не считаем необходимым это делать. У нас и так люди работают поочередно, особенно, когда началась волна заболеваемости в августе 2020 года – у нас появилось относительно много случаев в самом Секретариате и на уровне госслужащих категории А, на уровне руководителей структурных подразделений, тем более – на уровне исполнителей. Поэтому мы снова перешли на очередность работы, и я сейчас не вижу физически возможности, чтобы государственный секретарь принял какое-то решение о сокращении.
«Если руководитель ЦОИВ эффективно использует бюджетные средства, почему плодами его эффективного использования должен пользоваться ЦОИВ, который этого не делает?»
Ваш предшественник Дмитрий Дубилет ...
... Я уже давно о Дмитрии не слышал, мы прекрасно общаемся лично. Что именно вас интересует?
... По его оценке, примерно треть сотрудников Кабмина дублируют функции друг друга, выполняют одинаковые «поддерживающие» функции. Не рассматриваете ли лично вы возможность объединить, например, бухгалтерии различных министерств?
Я считаю, что перед тем, как принимать такие решения, надо делать не только профессиональные оценочные суждения.
Я работаю на госслужбе с 1999 года. Дмитрий, насколько я понимаю, пришел на государственную службу в день назначения на должность министра. Так вот, я вам хочу сказать, что перед тем, как принять решение о судьбе людей, я бы провел комплексное обследование, которое сейчас провести невозможно в силу коронавирусных ограничений и проверил бы вообще по функционалу, что выполняется. Потому что со стороны выглядит очень интересно. И когда ты смотришь со стороны, не понимая, как работает механизм изнутри, то, возможно, такие заявления появляются.
Когда же речь идет об объединении бухгалтерий, появляются ограничения, определяемые другими законодательными актами, о том, что каждый центральный орган исполнительной власти имеет свою бухгалтерию, свою кадровую службу и тому подобное.
Глобально оно, наверное, правильно, глобально надо все переводить в онлайн.
То есть мешают только законодательные акты?
Нет, на самом деле не только законодательные акты. Еще есть логика. Потому что когда руководитель того или иного ЦОИВ эффективно использует бюджетные средства, то почему плодами его эффективного использования должен пользоваться ЦОИВ, который этого не делает?
А по входящей/исходящей корреспонденции? Разве не целесообразно было бы все объединить?
А это давно было сделано еще до Дмитрия. Работает система электронного взаимодействия.
А общая канцелярия для различных министерств – это невозможно и нецелесообразно?
На самом деле сейчас документооборот исключительно в электронной форме, кроме обращений граждан, ДСП (для служебного пользования – ред.), секретных и всех других документов. В принципе, почти все документы онлайн. Я не вижу необходимости формировать централизованную канцелярию для более сотни центральных органов исполнительной власти.
Самая главная проблема, которая была – взаимооборот. Он происходит в электронной форме. Согласования документа происходит в электронной форме. Поэтому это должна была быть какая-то мегаструктура ...
Перед выборами немало кандидатов рассказывали украинцам о блокчейне. Вы в Кабмине отвечаете, в том числе, за электронное управление. Есть ли у вас какие-то проекты, возможно, новые, которые касаются блокчейна и перевода на блокчейн?
Я знаю о том, что Минцифры этим занимается. Там заключены определенные соглашения; кажется, гонконгская компания является подрядчиком, и они это направление развивают.
Я не веду это направление, поэтому не хочу непрофессионально отвечать, ведь знаю, как ваше издание контролирует слова политиков. Больше, чем я знаю из медиа, я вам сейчас не скажу.
«... Перепись населения можно сделать через два года. В условиях преодоления коронавируса, конечно. То есть полгода, пока будет вакцинация, и плюс полтора года, чтобы запустить процесс»
Через месяц после назначения правительства, как и предусматривает законодательство, в Раду была внесена правительственная программа. Ее текст занимал лишь 10 страниц. Только после того, как документ отправили на доработку, его расширили до 85. Почему сразу не внесли расширенный вариант?
Я думаю, что ничего нового я вам не скажу, потому что мы принимали первую редакцию программы в достаточно стрессовом режиме введения карантина.
Депутаты имели время и возможность доработать ее, потому что, повторюсь, это наиболее депутатская программа из всех, которые были. Она сформирована на базе президентской программы 2019 года, а также программы политической партии «Слуга народа», с которой они шли на выборы. От комитетов Верховной рады, которые принимали непосредственное участие в разработке, учтено больше всего предложений. Она, конечно, обросла теми мышцами, которые у нее сейчас есть.
Тот план действий, который мы подготовили, будет рано или поздно утвержден. Мы должны это согласовать с новосозданным центральным органом исполнительной власти: Министерством по вопросам стратегических отраслей промышленности. Пришлось переделывать немного материалы, чтобы потом иметь возможность правильно и эффективно его выполнять. Он еще больше конкретизируется: там вообще 400 страниц, так как по нему уже работает непосредственно каждое министерство.
То есть, план действий уже готов?
Да, конечно. Постановление (которым КМУ утвердил программу – ред.) для нас действует, мы работаем по программе. Если вы посмотрите даже по тем законодательным инициативам, которые выносятся в Верховную раду, почти все они прописаны в программе действий правительства.
И план, и программу правительство Гончарука публиковало на отдельном сайте и сразу делало пометки, что выполнено, а над чем еще работают. Вы будете продолжать такую традицию?
План как раз и будет тем материалом, который поможет отследить, как выполняется программа. Я не знаю, на каком сайте они там что печатали, но это внутренняя система, которая показывает степень выполнения той или иной задачи.
Ну, то есть не будет такого публичного мониторинга, как раньше?
Посоветуемся, пока не могу сказать.
Каковы шансы на выполнение программы? В частности, четвертого раздела «Правительственная машина»? Что может остаться на бумаге?
Например, у нас начинается этот раздел с переписи населения. Мы прекрасно понимаем, что это даже не 2021 год. Мы периодически обновляем данные, которые могут быть использованы.
Программа писалась до конца каденции нынешнего парламента. Можно предположить, что, например, перепись населения можно сделать через два года. В условиях преодоления коронавируса, конечно. То есть полгода, пока будет вакцинация, и плюс полтора года, чтобы запустить процесс.
Если мы говорим, например, о прозрачных конкурсах и восстановлении процедуры, то сейчас мы ожидаем, что Верховная рада после повторного рассмотрения замечаний президента на законопроект «О кадровом резерве» учтет предложения президента. Тогда мы отменим ограничения, которые у нас есть на проведение конкурсов, то есть вернемся к открытому процессу с соблюдением санитарно-эпидемических норм: дистанцирование, возможность проведения конкурсных тестов в несколько этапов для групп, чтобы их разделить на необходимое количество рабочих мест, и тому подобное. Я думаю, это будет реализовано.
Что не будет реализовано? Посмотрим. Очень много у нас посторонних факторов, которые, несмотря на политическую целесообразность или какие-то другие моменты, могут влиять на невыполнение программы.
«Мы априори на премии не рассчитывали»
Никто не обратил особого внимания, но в программе нынешнего правительства есть такая формулировка, как «деконцентрация ЦОИВ в городе Киеве». Имеется в виду переезд каких органов исполнительной власти?
Если вы посмотрите, это на самом деле в президентской программе. Я знаю, что есть уже поручение по Экоинспекции, которая может переместиться из Киева в один из индустриальных районов. Я думаю, что сначала будет сделан некий пилотный проект, как всегда это делается на государственной службе. Если это будет эффективная программа, то возможно.
Что касается других органов власти, кроме Экоинспекции, информации пока нет?
Я говорю о том, что я знаю. Возможно, другие министры тоже думают о ЦОИВ, которые они координируют, но было поручение проработать по Экоинспекции.
Расскажите о системе оценки эффективности, которую вы должны разработать согласно программе. В чем она заключается? И на каком этапе разработка?
Здесь несколько составляющих: самое главное – это та система оплаты труда, которую мы собираемся реформировать. Вы знаете, что весной мы приняли соответствующую концепцию. Трудно она идет, потому что консервативная модель. Мы боимся потерять (я говорю в широком смысле) государственных служащих. Хотя я сейчас нахожусь на политической должности, но начинал я со служащего органов местного самоуправления, государственной службы ... Я прекрасно понимаю, что для многих государственная служба – это реальная карьера, они реально ценят свою выслугу лет.
Собственно, новая система будет предусматривать выполнение определенных задач, определенные грейды. То есть будут целые семьи должностей, которые будут поделены на категории: бухгалтерские должности, юридические должности, то, что сейчас называется «специалисты по вопросам реформ» – те люди, которые формируют политики центральных органов исполнительной власти, функции обслуживания и тому подобное.
Система достаточно сложная, но и государственная служба не является простой. Трудно сравнить, кроме сквозных должностей, какие у нас там есть специалисты по информационным технологиям, бухгалтеры, юристы, выполнение функционала в инспекциях, выполнение функционала в сервисных центрах, выполнение функционала государственного служащего в правоохранительных органах и тому подобное. Но тем не менее мы попробуем это все учесть.
И, конечно, система оценивания, о которой вы говорите, в том числе финансовая оценка. У нас сейчас премирование происходит ежемесячно. Но, как правило, мы понимаем, что для многих государственных служащих это не премия, как поощрение. Это часть их заработка и составляющая того, чтобы иметь тот или иной средний базовый доход в том или ином регионе, потому что должностные оклады являются относительно низкими.
Недавно была презентация, мы это освещали. Как только мы заполним пилот и согласуем это с Минюстом, Минфином, я думаю, что мы готовы будем это публично презентовать. То есть процесс идет очень активно.
Украинцы считают зарплаты чиновников слишком высокими, чиновники говорят, что не могут назвать свои зарплаты достойными, а журналисты считают те же зарплаты непрозрачно сформированными. У нас, например, постоянно возникает вопрос: почему, например, руководство Минсоцполитики получает больше руководства, допустим, Минюста? Возможно ли дать обществу прозрачную формулу, по которой будет понятно, кто сколько получает?
Это какие-то докарантинные вещи.
Докарантинные, да, но не будет же вечно длиться карантин?
Помните вопрос о бухгалтерии? Вот смотрите, условно, в Минсоцполитики есть премиальный фонд. Они имеют возможность согласовать большую премию. За счет этого они и выплачивают. Я говорю сейчас не только о руководителях ЦОИВ, но и о руководителях структурных подразделений.
Если мы пройдем реформу оплаты труда, когда мы не будем привязаны к общему фонду оплаты труда и когда у нас не будет 29 тысяч вакансий на государственной службе, которые сейчас есть, для того, чтобы держать две вакансии, чтобы один человек имел нормальную премию (200-300%), я думаю, что этот вопрос снимется.
Что касается самых высокооплачиваемых государственных служащих должностей категории А, а также политических должностей на уровне министров, заместителей министров, вы знаете, какая была диспропорция в предыдущих трех правительствах. Только где-то в конце каденции предыдущего правительства они приняли решение о существенном изменении должностных окладов.
Ну, например, у меня как у государственного секретаря (в Министерстве молодежи и спорта, периода правительства Гройсмана – ред.) была зарплата в 2,5-3 раза больше, чем у министра. Я не говорю о своих коллегах, заместителей министра, которые выполняли не меньшую работу – мне было очень некомфортно в этом отношении.
Мне было комфортно для семьи, конечно, потому что я в это время имел возможность два кредита взять себе, квартиру купить и т.д., с учетом сбережений. Это правда, это все есть в декларации. Но это не справедливо по отношению как к министру, так и к заместителям министра. Поэтому в предыдущем правительстве отошли от тех низких должностных окладов – почему люди удивлялись, что у них и по 400% премии были, никого не интересовало, что там из-за политического решения были министерства расформированы, и например, новые должностные лица, которые заходили в новые министерства, по три месяца не получали заработную плату, а в конце года им начисляли, так как считается со дня вступления на должность.
В этом надо разбираться. Я думаю, вы, как журналисты, которые мониторят этот вопрос постоянно, вы это понимаете.
За полгода работы ни один министр не получил премий ...
... Пока карантин.
Нет, эта позиция была еще до карантина.
Первое заседание нашего правительства состоялось 5 марта утром. Первый вопрос, который был озвучен премьер-министром – что мы до конца года не будем иметь премий. Любой из министров, который присутствовал на этом заседании, вам подтвердит. То есть мы априори на это не рассчитывали.
Мы рассчитывали, что мы хотя бы должностной оклад будем получать. Должностной оклад с вычетом всех налогов – как для семьи из трех человек абсолютно нормальный.
Предыдущее правительство, опять же, публиковало на своем сайте размер зарплат министров. С карантином, понятно, зарплаты выровнялись и публиковать перестали. Когда ограничения снимут, эта информация будет снова на сайте КМУ?
Почему бы и нет. Я думаю, что нет проблем в этом никаких.
«Не надо удивляться, когда на базе ГАСИ созданы две структуры: не может быть с одной стороны контроль, а с другой – выдача лицензий»
Как планируете отчитываться о выполнении программы правительства в феврале? Будете заказывать отчет на аутсорсе, как это делало предыдущее правительство?
Мы советуемся сейчас с Верховной радой, мы разговаривали об этом с первым заместителем председателя Верховной рады (Русланом Стефанчук – ред.), если мы договоримся об этом, тогда обнародуем формат.
По исполнителям ... Мне кажется, что в Секретариате КМУ работает достаточное количество специалистов, которые могут справиться. Плюс у нас есть такой достаточно гибкий, на мой взгляд, инструмент, как Офис реформ, в котором работают специалисты, которые оказывают помощь как раз в подготовке таких материалов. Поэтому я не вижу необходимости. А после того, как у нас расходы Секретариата фактически были снижены до расходов потребления, я, честно говоря, не вижу и источники для этого.
Украина – ассоциированный член ЕС, который выполняет Соглашение об ассоциации и стремится к полноценному членству. Какой опыт стран-членов ЕС или, например, Великобритании, которая решила уйти из Евросоюза, использует Кабмин в направлениях госуправления?
Мне бы очень хотелось, чтобы мы внимательно изучили опыт Великобритании. Сейчас я это говорю не как министр Кабинета министров, а с экспертной точки зрения. Вы, наверное, знаете, что я защищал кандидатскую работу по государственному управлению, правда, она касалась вопроса территориальной организации власти, но тем не менее.
Когда в 2017 году мы начали процесс формирования системы директоратов политики в центральных органах исполнительной власти и у нас появились первые специалисты по вопросам реформ, мы изучали опыт Польши, Франции и, в том числе, опыт Великобритании.
Чем мне британский опыт нравится? Абстрагируемся от того, что министр остается членом парламента, потому что там парламентская монархия ... Мне нравится тем, что есть небольшое количество министерств, занимающихся реальной политикой. И достаточно большое количество специализированных (можем назвать их центральными органами исполнительной власти) инспекций, агентств и т.п., которые уже под собой имеют функционал реализации политики.
То есть вот в этом направлении, абстрагируясь от коронавирусной инфекции и всего остального, я бы шел. И не повторял бы сейчас ошибок: вот, мы возрождаем какое-то министерство, создаем новое, а я уже вижу, что коллеги пытаются вставлять структурные подразделения, которые должны политику реализовывать. Мне кажется, что это неправильно. Центральные органы исполнительной власти на уровне министерства должны формировать политику: брать программу правящей партии или коалиции и ее реализовывать через агентства, инспекции, службы и тому подобное.
В этом контексте, по-моему, британский опыт очень интересен. Но мы должны понимать, что европейская бюрократия – это штука не дешевая. Она эффективна, но она очень недешевая. И не надо удивляться, когда на базе, например, того же ГАСИ созданы две структуры, потому что не может быть с одной стороны контроль, а с другой – выдача лицензий. Так же историческое наследие: кто-то должен контролировать, а кто-то должен регулировать. В таком случае, я думаю, что британский опыт очень интересен.
Текст: Екатерина Питенина
Фото: Елена Тян
Получайте оперативно самые важные новости и аналитику от «Слово и дело» в вашем VIBER-мессенджере.
Регулярну добірку актуальної перевіреної інформації від «Слово і діло» читайте в телеграм-каналі Pics&Maps.
ЧИТАЙТЕ В TELEGRAM
самое важное от «Слово и дело»