Министр юстиции Денис Малюська: «Для нас не главная идея – сменить Сытника»

Читати українською

Министр юстиции Денис Малюська в интервью Слово и дело рассказал, заработает ли суд присяжных и почему предложили уволить директора НАБУ Сытника.
Слово и дело

Потенциальное увольнение Сытника и сокращение полномочий Окружного админсуда Киева, осуждение Сергея Стерненко и жалобы по рейдерству накануне открытия рынка земли: чуть ли не каждая вторая новость информационной ленты последних недель – готовый вопрос к министру юстиции. Мы поговорили с Денисом Малюськой и об актуальном, и о давно обещанном. Министр отвечал лаконично, но исчерпывающе.

«Единственная наша роль в деле Стерненко – обеспечить безопасность в следственном изоляторе»

Заключенный на днях Сергей Стерненко неоднократно заявлял о том, что мэр Одессы Геннадий Труханов – его враг, и лично заинтересован в том, чтобы Стерненко был за решеткой. У адвокатов обвиняемого также есть вопросы к судебному процессу. Недавно нардеп Никита Потураев озвучил идею, что целесообразнее было бы перенести суд из Одессы туда, где не было бы конфликта интересов. Не стоило бы, по вашему мнению, перенести суд в какой-то другой город?

Мне сложно сказать. По сути, мы бы тогда признали, что мэр города влияет на суд. Но это не моя сфера компетенции, министерство к этому не причастно. Единственная наша роль – обеспечить безопасность личности в следственном изоляторе. Соответственно, Стерненко разместили в камере, где, мне кажется, он может себя чувствовать безопасно. А что происходит с судами: влияют на них не влияют, перенос ... Судебная ветвь власти независима, мы тут ни при чем.

Вы жаловались в Высший совет правосудия на судью Вовка после рассмотрения им дела Привата. Какие результаты рассмотрения жалобы?

Отказ за день до назначения даты апелляции. Отказ, в связи с тем, что решение не отменено. Странно, да? То есть, они ждали-ждали, мы просили отложить до рассмотрения апелляции – не помогло, нам вернули документы, потому что решение не отменено и вступило в силу.

А насколько вы вообще довольны работой Высшего совета правосудия? Каковы его показатели эффективности?

Мне кажется, что он работает очень неплохо, но ровно до того момента, пока не попадает на какого-то влиятельного судью, к которому они не применяют, как по мне, правильные умные санкции, ну вот как с судьей Вовком. По судьям менее важным, менее, скажем так, известным репутационно, они часто принимают адекватные решения. То есть, если в целом статистику их работы посмотреть, она вполне ок. Но конкретные дела показывают, что – не знаю, по каким мотивам, – они не решаются на решительные шаги.

Почему так долго нет нового состава Высшей квалификационной комиссии судей?

Нет закона.

Примут законопроект, который сейчас находится на рассмотрении Верховной рады, запустится конкурсная процедура. Надеюсь, что осенью ВККСУ заработает.

«Есть опасения от Верховного суда, что количество дел, которые соберут под ОАСК, слишком велико, чтобы они могли их качественно рассматривать»

Президент подал законопроект о сокращении полномочий Окружного административного суда Киева. По вашему мнению, стоит сокращать полномочия этого суда?

Безусловно, стоит сокращать. Вопрос только в форме такого сокращения.

Законопроект точно еще будет дискутироваться, мы и сами сейчас его анализируем с точки зрения последствий. Велика вероятность, что мы попытаемся с коллегами из парламента его немного скорректировать при подготовке ко второму чтению.

Подход правильный, однозначно, но есть опасения от Верховного суда, что количество дел, которые соберут под ОАСК, слишком велико, чтобы они могли их качественно рассматривать. Они просят придумать какие-то дополнительные фильтры, чтобы такое количество уменьшить. Мы сейчас над этим работаем вместе с Офисом президента, комитетом Верховной рады. Возможно, что-нибудь придумаем с тем, чтобы действительно важные дела попадали в Верховный, но при этом речь не шла о тысячах дел. Сейчас речь идет о тысячах.

Мы, кстати, подавали иск против Нацбанка в ОАСК еще в октябре – иск обещают рассмотреть не раньше мая.

Даже ОАСК с его количеством судей не успевает оперативно рассматривать дела. А если это Верховный суд, он и так загружен делами. Но опять же, часть дел точно будет передана от ОАСК Верховному суду.

По вашей инициативе относительно НАБУ. Эксперты говорят, что этот законопроект вряд ли будет принят. Возможно, целесообразнее было бы внести изменения в Конституцию, чтобы в 2022 году, когда придется выбирать нового главу НАБУ, выбрать его в соответствии с Конституцией?

Законопроект с изменениями в Конституцию уже зарегистрирован в Раде, депутаты его внесли – вопрос только в том, какая из инициатив скорее дойдет до своего логического завершения и будет поддержана Верховной радой.

Безусловно, опция изменений в Конституцию – это план А, мы об этом неоднократно говорили. Но он затянулся и нет стопроцентной гарантии, что этот план окажется успешным. Конституционный суд сейчас наполовину заблокирован, работает сейчас медленно. Плюс для внесения изменений в Конституцию нужно 300 голосов, которых неизвестно наберется ли во время голосования, это с одной стороны. С другой стороны, у нас есть условия кредитования от Международного валютного фонда, которые предусматривают, что мы должны привести статус НАБУ в соответствие с Конституцией до получения первого транша (prior actions). Соответственно, однозначно мы не можем поставить изменения в Конституцию как prior action, потому что сама процедура занимает гораздо больше времени.

А можно было в этом законопроекте не прописывать передачу прав от Сытника к его заместителю, оставить за Сытником полномочия?

Так а мы это уже в ноябре делали. Законопроект есть, зарегистрирован. Если эта опция лучше и набирает больше голосов – пожалуйста, пусть парламент ее голосует.

Для нас в действительности не главная идея – сместить Сытника. Главная идея – привести в соответствие с Конституцией. С Сытником или без Сытника – это вопрос важный, но в данном случае это не цель и не ключевая идея законопроекта. Это скорее, как путь, а не цель. Цель – привести в соответствие с Конституцией.

У президента было обещание, что все виновные в трагедии с МАУ в Тегеране будут наказаны и Украина доведет дело в судах до конца. Какие сейчас перспективы в таком суде?

Суда нет, продолжаются переговоры.

Вопрос – не вполне в сфере Министерства юстиции. Наш представитель, мой заместитель, участвует в переговорах, но ключевая роль в МИД. Соответственно, если будет обращение в суды, это будет обращение Министерства иностранных дел, за ним решающее слово, когда в конце концов сказать, что переговорный процесс уже не имеет перспектив и надо идти в суд. Они десижн-мейкеры в этом, мы будем помогать.

То есть, они все равно без суда не обойдутся?

Могут обойтись, почему же. История знает много прецедентов. Такое происходит даже чаще: государства, которые нанесли ущерб, выплачивают компенсацию, независимо от судебного решения. Бывают случаи, когда принимаются решения о выплате компенсаций даже без признания государством своей вины. Ну, собственно, если я не ошибаюсь, Украина так же выплачивала компенсации родственникам пострадавших, когда ракетой сбили самолет. Это тоже конструкт, который может быть применен и вне процесса.

Соответственно, насколько я понимаю, главный расчет был на то, что Иран наполовину добровольно в результате переговоров заплатит компенсацию. Если этого не произойдет, тогда – да, единственный вариант, который останется, обратиться в суд.

«Как только осуществляется операция с земельным участком, которую кто-то считает незаконной, к нам попадает 80-90 жалоб только по одной транзакции»

В этом году ожидается открытие рынка земли, аграрии говорят, что это будет «дикий-дикий запад» – будет много случаев рейдерства. Готово министерство к увеличению количества жалоб?

Еще не готово, но количество жалоб увеличилось, причем радикально. Сейчас поступают целые кипы жалоб по массивам земельных участков. Потому что земельные участки передаются в аренду не одним массивом и не одним пакетом документов – это целый ряд земельных участков, которые в совокупности составляют тысячу или даже несколько тысяч гектаров. Соответственно, как только осуществляется операция с земельным участком, которую кто-то считает незаконной, это означает, что к нам попадает 80-90 жалоб только по одной транзакции. Сейчас вал пошел огромный и мы должны придумать какое-то системное решение где-то в марте-апреле, иначе мы завалимся от количества жалоб.

И у вас же ограниченный срок для их рассмотрения?

Да, но опять же, количество жалоб – штука непрогнозируемая, а количество чиновников, которые рассматривают такие жалобы, очень ограничено. Мы и так в большом количестве дел не всегда успеваем уложиться в сроки. Мы стараемся фильтровать жалобы, где существует большой риск того, что недвижимость пойдет по цепочке на добровольного выгодоприобретателя (тогда мы не сможем помочь), вот такие жалобы мы приоритизуем и рассматриваем быстрее, чем другие.

Поэтому сейчас, с увеличением количества жалоб по земле, есть две опции.

Одна из них – устанавливать какой-то фильтр «к нам не ходите». Но это не совсем хорошая история, потому что людям нужно помогать, нужно реагировать, а суды – это несколько лет и землю до тех пор украдут.

Поэтому думаем над другой опцией: каким бы образом увеличить количество сотрудников, которые рассматривают жалобы, хотя бы временно, на год или полтора. Вопрос сложный, потому что общество не совсем готово позитивно реагировать на увеличение количества чиновников, а соответственно и фонда оплаты труда, поэтому мы оптимальную модель еще не придумали.

Мы рассчитывали, что количество жалоб существенно возрастет уже к концу весны, на самом деле сейчас уже пошел поток огромный. Поэтому, думаю, что мы никуда не денемся, надо находить какое-то оптимальное решение, к середине весны оно должно быть – иначе не выдержим.

В бюджете ведь нет заложенных денег на дополнительные зарплаты ...

Нет.

Если бы было просто, мы бы уже давно это сделали. Собственно, поэтому я говорю, что прорабатываем различные варианты. Простого решения нет.

А если вдруг решение не найдется, и вы не будете успевать рассматривать эти жалобы? Есть какая-то логика, как реагировать гражданам, которые жалуются?

Стандартно, как всегда реагировали: идти в суд и получать справедливое судебное решение. Мы ведь тоже не всегда можем помочь, у нас тоже есть много лимитов, уже установленных законом. Сейчас покажу (показывает на фото в телефоне кипу бумаг – ред.) ...

Это заход одного пакета документов: одного массива по одному спору. Каждый – это отдельная жалоба, которую надо рассмотреть, проверить статус земельного участка в реестре. То есть, даже если общий алгоритм будет более или менее одинаков, все равно каждую такую жалобу надо рассматривать отдельно, с отдельным заседанием.

То есть, объем того, что мы сейчас имеем, безумный, потому что рынок (кто сможет продать, кто не сможет, у кого будет преимущественное право, у кого не будет) будет зависеть от того, кто сейчас пользуется земельным участком. Соответственно, эти истории с выводом земельных участков от одних пользователей и передачей другим уже активно продолжаются.

«Не факт, что я к тому времени останусь министром – новому министру решать»

То, что вы называли «большой распродажей тюрем» на лето-осень 2020 года, по нашим наблюдениям оказалось подготовкой пакета документов по одному заведению, Ирпенскому исправительному центру №132 ...

Подготовка пакета документов ведется по многим заведениям.

Идея была в том, чтобы предприниматели присмотрелись к тюрьмам и поняли, что именно им интересно, и где они готовы вкладывать деньги. Потому что найти сумму до полумиллиарда гривен за месяц и принять решение их потратить мало кто может. Срок аукциона – месяц. Мы хотели бы, чтобы у бизнесов было больше времени на это. Но срок сложный, подготовка к организации – сложная штука.

Нам в минус сыграло то, что мы рассчитывали идти на простую продажу тюрем как объектов недвижимости по процедуре 803 постановления Кабмина. Не так сложилось, как хотелось. В законе о бюджете слово «продажа» вычеркнули, – хотя мы его предлагали парламенту, – осталось только «приватизация». Соответственно, это другая процедура, которая требовала другого алгоритма действий. Затянулось. Но другие пакеты документов по другим учреждениям – так же на выходе.

У нас конечная цель – более 20 учреждений продать.

Сколько заработали на платных камерах за все время?

Где-то 2,5 млн грн было неделю или полторы назад. Объемы увеличатся. В этом году будут значительно больше темпы поступлений.

Это не от спроса зависит, а от наличия камер?

Сейчас – от предложения, так как спрос большой и, по сути, все, что мы будем предлагать дальше, по прогнозам, спрос будет все забирать. Особенно это касается Киева. Спрос огромен.

По Киеву. Вы хотели в течение 2020 года отремонтировать Киевское СИЗО, говорили, что у вас есть деньги на инфраструктуру. Я так понимаю, не успели завершить в 2020 году, есть ли опять деньги на 2021 год?

Не все Лукьяновское СИЗО – можно утонуть в ремонте Лукьяновского СИЗО. Более того, чтобы его ремонтировать, нужно людей куда-то отселить. Речь шла и идет о ремонте медицинского учреждения, которое там есть, и помещение, где была школа, которая при пожаре сгорела (я когда-то выкладывал в фб фотографии и телевидение приглашали) и, по сути, использовалась как некая помойка – куча мусора лежала, она была заброшена.

А это здание ... практически реконструкция завершена, там будут новые хорошие камеры, современные.

А зачем ремонтировать, если вы анонсировали переезд СИЗО за пределы Киева?

СИЗО за пределами Киева (планируется – ред.) в Борисполе. Проектная документация практически готова, средства на ее строительство будут тратиться те, что получены от продажи тюрем, но переедет только тысяча человек из Лукьяновского СИЗО, а Лукьяновское СИЗО – это более двух тысяч.

Соответственно, планируем перевезти после окончания реконструкции людей, которые находятся в так называемой Катьке. Этот корпус ближайший к выходу Лукьяновского СИЗО, визуально самый красивый. И Лукьяновское СИЗО уменьшится, а это здание будет отдельно. Но опять же, не факт, что я к тому времени останусь министром – новому министру решать.

А вы до какого времени планируете оставаться министром?

Пока не уволят.

То есть, до конца каденции этого правительства надеетесь добыть?

Если это правительство будет работать еще года три, то кто знает, посмотрим.

«У электронного нотариата бесконечные возможности: можно человека отстранить от этих процессов и поставить все автоматом»

Когда заработает электронный нотариат? Вы говорили, что будет осенью 2020 года правительственный законопроект ...

Депутатский.

... До сих пор его нет.

Поскольку в работу достаточно активно включились депутаты, мы согласовали, что это будет инициатива депутатов.

Кроме того, у нас есть плохой опыт с правительственными законопроектами, потому что после смены правительства все законопроекты автоматически отзываются. Соответственно, мы после смены правительства потратили просто кучу времени даром: отдельные законопроекты полгода переподавали, потому что это полностью новая процедура пересогласования.

Учитывая роль депутатов, которые присоединились к разработке, было бы несправедливо, если бы, не дай бог, пришлось снова его подавать, в случае плохого сценария. Мы это делали уже, неудачный эксперимент вышел.

Поэтому законопроект будет депутатский, он полностью готов, с нашей точки зрения. Дальше уже решение за депутатами, когда регистрировать. Но я думаю, это тоже вопрос уже на выходе.

Задержка в чем?

Финализировали текст, который бы устроил полностью Минюст, Нотариальную палату и депутатов. У нас были дискуссии. Чем дольше будет проходить подготовительный этап, чтобы мы сняли все вопросы, тем быстрее будет прохождение в парламенте, потому что все стейкхолдеры придут к компромиссу уже на стадии подготовки текста.

О регистрации нотариусами браков, разводов – как вы и анонсировали, – там все это есть?

Есть, безусловно, но ключевое – это переход от Минюста к Нотариальной палате ряда ключевых полномочий по регулированию нотариальной деятельности. То есть, мы отдаем свою власть нотариусам.

Мы и так это сделали, в принципе, добровольно, у нас есть своя квота, по сути, большинство в Высшей квалификационной комиссии нотариата, мы свою квоту отдали нотариусам, соответственно, теперь у них свое большинство. По сути, самоуправление и так работает не на уровне закона, а на уровне простого политического решения. Соответственно, привлекают к ответственности они сами себя.

На сайте Минцифры уже даже есть дедлайн относительно электронной системы нотариата – 29 декабря 2022 года. Это тогда и будет внедряться?

В зависимости от того, что называть электронным нотариатом.

Мне кажется, что история электронного нотариата – это как ремонт, который невозможно закончить, а можно только остановить. На конец 2022 года наверняка будет какой-то хороший результат, который можно будет показать.

Но на самом деле там бесконечные возможности: там в конце концов можно человека просто отстранить от этих процессов и поставить все автоматом.

«Политическое решение по суду присяжных принято, однозначно он заработает»

Когда полноценно заработает институт мировых судей и суд присяжных?

Сменилось правительство, мы вынуждены были переподавать (законопроект – ред.). Когда подавали, уже был зарегистрирован депутатский, и у депутатов на ровном месте на нашу инициативу возникло сразу несколько различных направлений относительно того как внедрять один и тот же институт.

Не было бы отзыва законопроекта, а оставался бы наш первичный, мы уже, скорее всего, по закону работали бы уже над административными механизмами.

Тем не менее, суд присяжных есть в предвыборной программе президента, он в стратегии по судебной реформе, которая скоро будет опубликована так же в рамках комиссии при президенте. Политическое решение по суду присяжных принято, однозначно он заработает и, я думаю, что законопроекты точно будут приняты в этом году. Вопрос скорости: я думаю, за весну-лето вполне спокойно их можно принять. По крайней мере, такой план, сработает ли он, зависит от парламента.

По вашему мнению, Украина, украинцы, готовы к такому?

Безусловно, почему бы и нет. Он же не заработает по всем категориям дел – только по сложным уголовным производствам, и будут определяться только вопрос факта, не вопрос права.

В принципе, везде он работает в мире, и я не вижу каких-то больших проблем, чтобы он не заработал в Украине.

А если бы он уже работал, дело Стерненко передали бы суду присяжных?

Нет.

Это дело (в котором Стерненко обвиняли по статьям 146, 187, 263 УК – ред.) – нет, потому что там не та категория преступления, которые мы сейчас планируем передавать на рассмотрение суда присяжных, там нет убийств.

А дело, которое касается убийства, самозащиты?

Зависит от квалификации. Опять же, по тому делу я не знаю, не видел его квалификации.

Баллотируясь в президенты, Зеленский обещал, что выборы у нас будут в смартфоне. Я понимаю, что это не только к вам вопрос ...

Не ко мне ...

Уже прошли одни парламентские, одни местные выборы. Следующие президентские выборы в Украине могут состояться в смартфоне?

Вопрос к Минцифре.

Но проект очень-очень непростой. Если это будет имплементировано, Минцифры нужно будет памятник ставить за передовую технологию. Насколько я понимаю, нигде полноценных полных выборов через сеть интернет, в мире нет. Но возможно я ошибаюсь. Какие-то элементы дистанционного волеизъявления много где, но это какая-то часть, в виде эксперимента, в одном округе – то есть, это не полностью полноценные выборы, где каждый может проголосовать онлайн. Там есть же вопрос по свободе волеизъявления, по отсутствию подкупа – все это учесть, чтобы оно заработало, это мега-сложная задача.

Что касается цифровизации в системе юстиции. Ваши коллеги говорили об электронном кабинете для арбитражных управляющих. Его запустили?

Кабинет полностью готов, но мы его не запустили в работу и арбитражникам его не показали, так как на этапе просто кабинета в нем нет смысла.

Есть смысл в нем, если он полноценно связан с другими реестрами или другими электронными средствами коммуникации, чтобы он реально был полезен для арбитражных управляющих. По плану была разработка, собственно, кабинета, с какими-то наборами баз данных, а затем привязка. Собственно, сейчас идет этап привязки, настройки его к другим сервисам, чтобы он был удобен.

Мое решение было не запускать его сейчас, до того, как он начнет полноценно функционировать. Коммуникационно может, было бы хорошо, но кто стал бы пользоваться, понял, что от него толку маловато.

Текст: Катерина Питенина

Фото: Елена Тян

Получайте оперативно самые важные новости и аналитику от «Слово и дело» в вашем VIBER-мессенджере.

Лучшие инфографики от аналитиков «Слово и дело» каждый день без лишнего текста – в телеграм-канале Pics&Maps.

ЧИТАЙТЕ В VIBER

самое важное от «Слово и дело»
Поделиться:
АКТУАЛЬНОЕ ВИДЕО
Подпишитесь на наш канал