Приближается годовщина аннексии Крыма: в конце февраля 2014 года на территории полуострова начали появляться первые «зеленые человечки», впоследствии это вылилось в широкомасштабную операцию по захвату Крыму. Пять лет тема аннексии украинской территории не сходит с повестки дня, но ни «глубокая обеспокоенность» международных организаций и партнеров, ни санкции против России пока не приблизили возвращение Крыма. Журналист Виктор Пономарев обсудил с вице-спикером парламента, уполномоченным президента по мирному урегулированию ситуации в Донецкой и Луганской областях Ириной Геращенко работу мониторинговых миссий в Крыму, освобождение заложников и шаги Украины для деоккупации территории.
Начнем с общего вопроса. Приблизилась ли Украина к деоккупации Крыма?
Команда Януковича, который сбежал, оставила там 100 тысяч гривен на все пенсии зарплаты и так далее. Очевидно, аннексия Крыма, как это получается из орденов, которые потом раздавали российские власти, готовилась несколько лет. Очень коварно, очень ужасно, через соответствующие кадровые решения в команде Януковича, и по той инфильтрации «русского мира» в Крым. То, что его так легко украли, на самом деле, свидетельствует о том, что это не за минуту готовилось. Все очень долго шло.
Но, что удалось за эти пять лет сделать в контексте возвращения Крыма?
Во-первых, для России – это очень большая неожиданность, что Крым остается на повестке дня. На повестке дня мира, на повестке дня любых переговоров. Санкции против России продолжаются, касающиеся оккупации Крыма, до возвращения полуострова Украине. Второе, что Украина никогда не согласится ни сдать Крым, ни обменять Крым на Донбасс – это очень важно осознавать. Вот для России – это действительно неожиданность. Все-таки им казалось, что здесь забудут, заговорят, можно будет поменять этот вопрос, торговаться.
Удалось нам приблизиться к вопросу деоккупации? Очевидно, что пока мы не вернем нашу территорию, мы не можем говорить, что мы приблизились.
Есть очень опасный момент. Российская Федерация отказывается от любого формата, от любых переговоров, где бы могла идти речь о Крыме. Потому что у нас, например, есть минские группы, есть Минские соглашения – это тоже очень сложная история, но хотя бы о Донбассе мы говорим в рамках минской группы.
Нет ни одной площадки, где Россию пока мы заставили говорить о Крыме. Я хочу сказать, что в течение этих лет есть несколько важных принятых резолюций и в ПАСЕ, и Парламентской ассамблее ОБСЕ, и в Европейском парламенте, и на Генеральной Ассамблее ООН, вопросов, касающихся, так или иначе, Крыма: либо поддержка территориальной целостности и суверенитета Украины, либо вопросы, касающиеся прав человека.
Собственно, мне кажется, в ближайшее время нам удастся больше привлечь внимание к Крыму в контексте тех провокации и той эскалации, которая сегодня происходит в Керченском проливе и в Азове. На самом деле, Россия сделала очередную ошибку, которая должна стоить ей ответственности, и в этом контексте Украина будет настаивать на специальном, так называемом Азовском пакете санкций, и мы будем настаивать на том, чтобы в Керчи был постоянно действующий мониторинговый пункт. Но вы правы в том, что мы приблизимся к возвращению Крыма в тот день, когда Крым к нам вернется. Полушагов, полумер, полувозвращения мы не воспринимаем, только полное, и без всяких предпосылок.
В Нормандском формате звучали попытки говорить о Крыме. Путин категорически это отметает. Мы видим их официальную риторику, президента РФ – вора мирового масштаба, и его министра иностранных дел, когда они говорят, что мы даже не собираемся это обсуждать. К сожалению, мы видим, что сегодня это не только вопрос Украины, это вопрос, если честно, мягкотелости мира, который позволяет России воровать.
Когда произошла аннексия Крыма, вы вспомните, что даже санкций серьезных не было, и поэтому Путин пошел дальше, он пошел на Донбасс.
Что удалось сделать за эти пять лет, когда все говорят так, а что вы сделали? Сделали очень много. Первое – мы не дали идти дальше. Во-вторых, нам удалось освободить часть Донбасса и достаточно большую часть Донбасса. Простите, это Мариуполь, это Лисичанск, Северодонецк, Славянск, Краматорск и другие города и городки. И в-третьих, я еще раз хочу подчеркнуть, что Крым остается на повестке дня, и весь мир понял, что Украина никогда этого не простит и не забудет – это немало. Потому что Путин был убежден, что о Крыме заговорят, так же как Путину простили кражу половины Грузии. С другой стороны, конечно, нас не удовлетворяет глубокая озабоченность мира: эти полумеры, когда нет адекватных экономических и политических санкций против России, чтобы она была вынуждена отдать Крым. Но, в то же время, экономические санкции начинают работать, и мы видим, Россия вынуждена дорого платить за войну.
Еще несколько важных вещей. Вот вы знаете в течение этих последних лет прошли международные суды, которые очень четко определили, что Россия украла украинские предприятия и вынуждена будет заплатить за это штрафы. Есть суд, который признал неправомерность закрытия Меджлиса и так далее. Но очевидно, что такой коллективный иск масштабный Украина еще только готовит, и он будет касаться не только Крыма, но и Донбасса. Это не быстрый вопрос. Поверьте, Россия заплатит за все – за каждую разрушенную жизнь, за каждое украденное предприятие, за украденные наши, если мы говорим о Крыме – виноградники, за наши украденные территории, и Крым будет украинским.
Какая перспектива? Вот для меня этот вопрос очень связан с возвращением Донбасса. Потому что, чем быстрее мы вернем Донбасс, тем мы существенно приблизим вопрос возвращения Крыма. Поэтому так важно на самом деле бороться нам за возвращение Донбасса. Украина никогда не пойдет на чеченский сценарий, как на это пошел Путин: просто уничтожив часть территории Чечни, и знаете, заплатив за свои авантюры тысячами жизней. Украина будет бороться за это возвращение политико-дипломатическим способом, но и путем серьезного усиления украинской армии.
Последующие возможные действия на международной арене в отношении временно оккупированного Крыма: возможно, какие-то новые соглашения, меморандумы?
Я еще раз хочу подчеркнуть, что любая инициатива она не имеет, если мы говорим о Крыме, она не имеет перспективы реализацию, если мы не заставим Россию сесть за стол переговоров. Россия является виновником кражи Крыма, она преступник, и преступник должен отвечать за то, что он совершил. Знаете, мы можем посадить все страны мира и в теории обсуждать, как это плохо, что Крым украден, но, если там не сидит рядом Россия и не несет ответственность, не выполняет принятые решения – это все говорильня.
Важно заставить Россию посадить за этот стол переговоров. Как это сделать? Мы стараемся любым способом, и через ООН, и через ОБСЕ, другие международные площадки. Мы видим, что Россия и там очень много усилий через дискредитацию этих организаций, по сути, любая резолюция, касающаяся Крыма, не может пройти, например, в Совете безопасности ООН. Россия блокирует, например, решение о вводе миротворцев на Донбасс. Поэтому наша инициатива – это в первую очередь, заставить сейчас международные организации послать в Крым мониторинговые миссии по правам человека, которые могли увидеть и рассказать о серьезных нарушениях прав крымских татар и украинцев. Нарушение фундаментальных прав свободы слова, на жизнь, на высказывания, право на вероисповедание, право на свою национальную идентификацию, право на принадлежность.
Россия должна отдать нам наших заложников и политзаключенных. И речь идет о десятках крымских татар и украинцев, задержанных за свою проукраинскую позицию в Крыму. Мы боремся за освобождение Балуха, мы боремся за освобождение нашего коллеги Семены, который, по сути, хотя и не в тюрьме, но находится на подписке о невыезде и не может выехать на материковую Украину, например, на лечение. Собственно, мы также боремся за тех крымских татар, которых незаконно удерживают и судят на судилищах в Ростове, и в других регионах за их проукраинскую позицию в Крыму.
В ближайшее время планируются в ООН специальные слушания по ситуации в Керченском проливе и в Азове. Но когда звучат любые, знаете, позиции Украины относительно Керчи, и по блокированию, по сути, нормального судоходства в Азовском море и в акватории Керченского пролива, то параллельно всегда там возникает тема Крыма. На ближайшее время это для нас очень важно.
Более того, мы видим, что сейчас приближение президентских и парламентских выборов – оно вообще делает Россию невменяемой, откровенно пытается вмешиваться в избирательный процесс, и хочет, чтобы в Украине к власти пришло больше пророссийских политиков и политических сил. Россия не скрывает, что она стремится после выборов, возможно, изменить дискурс, провести здесь какую-то федерализацию, заставить будущую власть забыть Крым. Сейчас на ближайшее время задачи, общие, и власти и общества, не дать России вмешаться в украинские выборы. После выборов, очевидно, что мы должны усилить наше давление на РФ, и призыв к миру, сформировать такую антипутинскую коалицию, и санкции для того, чтобы решить вопрос Донбасса, а значит и Крыма.
Тема Крыма все время на повестке дня. Например, на нынешней 73-й сессии Генеральной ассамблее ООН было две резолюции касающихся Крыма, так или иначе. Это права человека в Крыму и также ситуация на полуострове. Это очень важно.
Вы сказали о мониторинговых миссиях ОБСЕ, ЮНЕСКО ...
Они все закрыты. Крым закрыт для международных гуманитарных миссий. Вообще, это неприлично. Например, украинский парламент в этом году принял несколько обращений к парламентам мира относительно того, что выборы президента и Госдумы РФ были, по сути, сфальсифицированы, так как они проводились на аннексированном полуострове. И об этом нет ни строчки в отчете ОБСЕ. Потому что, они не мониторили там выборы, как на оккупированной территории. Ну да, окей. Тогда включите в ваш отчет, что на оккупированных территориях проводятся выборы. Почему этого нет в отчете? Украина не будет спускать такие вещи, мы будем к этому привлекать внимание. Так же мы привлекаем внимание к тому, что за эти пять лет аннексии МККК не был ни разу допущен в тюрьмы в оккупированном Крыму, к политзаключенным. Туда не пускают миссии ООН по предотвращению пыток, туда не допускают совместную мониторинговую миссию ОБСЕ. А почему СММ ОБСЕ не допускают к этим территориям? Мы в Минске, кстати, когда спрашивают, поднимается ли тема Крыма в Минске? Да. Потому что наша позиция, украинских переговорщиков, заключается в том, что СММ ОБСЕ имеет мандат на всю территорию Украины. Крым – это Украина. И мы настаиваем на создании постоянно действующего наблюдательного пункта в Керчи. Здесь у россиян слетает крыша! И они на это обычно реагируют, как бык на красную тряпку. Но нас это мало интересует. Мы будем настаивать на этой позиции. Керченский пролив должен быть разблокирован. И ОБСЕ мониторит ситуацию безопасности и гуманитарную в Крыму.
Как вы видите работу мониторинговых миссий в оккупированном Крыму: какой она будет, и что может Украины сделать, возможно, предоставить людей?
Нет, Украина на самом деле, я хочу подчеркнуть, настаивает, чтобы они, эти миссии были. Во-вторых, чтобы эти миссии заезжали туда с территории Украины, потому что Крым – это Украина. В-третьих, мы настаиваем, чтобы эти организации тоже не занимали такую позицию, откровенно нейтральную, аполитичную. Но иногда это такое, знаете, оправдание зла. Когда, ну вот россияне нас туда не пускают, не можем же мы с ними бороться, чтобы туда попасть? Простите, пожалуйста, Россия делает сегодня все, чтобы дискредитировать международные организации. Чтобы они деградировали, и это задача не только Украины, но и самих международных организаций, в том числе, Красного Креста, ОБСЕ, ООН – бороться за выполнение принципов, на которых они стоят. Это их миссия – наблюдать за правами человека, требовать их соблюдения, а не просто сидеть где-то в Женеве, или Вашингтоне, или Нью-Йорке, или Вене с круассанами, вкусным кофе и просто наблюдать, как Россия все это делает.
А почему их там нет, что мешает кроме России?
А вам мало России? Россия и мешает! Россия – член этих организаций. Она это блокирует, потому что, например, в ООН, в Совете безопасности такие решения должны быть единогласными. Вам же это известно. И Россия, конечно, блокирует любую сегодня резолюцию, касающуюся Крыма или Донбасса. Так же единогласным должно быть решение для того, чтобы ОБСЕ принимала какие-то шаги. Сегодня Россия именно блокирует расширение миссий СММ ОБСЕ, доступ миссий на украино-российскую границу и на Донбасс, и другие вопросы.
А сами организации могли бы проявить больше желания, инициативы?
Я считаю, что они обязаны это делать. Как журналист, спросите у этих организаций, у их руководителей, почему они занимают такую позицию. Как украинский политик, я об этом каждый день говорю. Каждый день. И в Минске и в Киеве. Я у Красного Креста спрашиваю: «У вас нет разрешения. А где ваше публичное заявление по этому поводу? Пять лет у вас нет разрешения. Когда у вас в Украине нет разрешения, в какую-то тюрьму зайти, вы кричите по всем каналам, а здесь, что вы молчите? Кого вы боитесь? Спонсора Красного Креста, который платит взнос в вашу организацию? Так не все измеряется нефтедолларами и нефтерублями».
Крым – относительно безопасная территория, если сравнивать с оккупированным Донбассом
Нет, знаете, на оккупированном Донбассе, на самом деле, конечно, стреляют, конечно, там ни дня не было, чтобы оккупанты и их марионетки придерживались режима тишины. На Донбассе стреляют, там убивают людей, калечат, но в Крыму люди подвергаются пыткам. Мы знаем десятки случаев похищения людей, мы знаем десятки случаев применения к ним пыток, десятки случаев, когда к людям применяется психологическое давление. Мы знаем десятки случаев, когда незаконно удерживают, и эта территория остается закрытой. Я думаю, что мы не представляем масштаб нарушений прав человека на оккупированной территории. Если Владимира Балуха два года держат в тюрьме за украинский флаг на его доме, разве это не является вопиющим случаем нарушения прав человека? Или когда журналиста Николая Семену, простите, приговорили за то, что он в блоге писал Крым – это Украина. И кстати, где здесь международные организации? Все эти организации по защите прав журналистов, мониторят очень внимательно ситуацию в Украине, мы им за это благодарны. А где их резкая реакция на все это? Они выразили обеспокоенность, а чего они не поехали, не встретили Семену? Чего они боятся? России боятся? У меня иногда впечатление складывается, что Украина сегодня защищает и себя, и является и форпостом, защитой европейского вообще пространства и этих организаций, чтобы они не деградировали.
Возвращаясь к тому, в Крыму не стреляют и там более безопасно, не стоило быть ездить туда украинским политикам, представителям омбудсмена?
Не стоит.
Почему?
Что касается представителя омбудсмена. Я хочу напомнить, что это Российская Федерация нарушила все договоренности относительно возможного такого обмена, гуманитарного визита омбудсменов, для того, чтобы посетить задержанных. Людмила Денисова несколько недель провела в России, в Москве, в других городах, где находятся тюрьмы, чтобы навестить политзаключенных Кремля. Не допустили ни к одному. Ни к одному. И в Крым ее тоже не пускают. Если говорить об украинских политиках, то хочу вам напомнить, что список украинских политиков, которые есть в черном списке нежелательных персон, нон-грата, достаточно широк. И здесь 90% депутатов просто не смогут въехать в Крым, их туда не пустят. Это, кстати, тот же вопрос в международные организации. Где их позиция по этому поводу? Почему я, как Уполномоченный президента по вопросам Донбасса, не могу поехать в Россию и поддержать на судилище украинских моряков? Меня туда просто не пустят, так же как 90% моих коллег. А многие политики ездят в Крым. Те, у кого там имения, и те, кто ни слова не сказал против России, что она – страна-агрессор, и кто не голосует ни за одно решение против России. Так эти туда ездят, и вы меня спрашиваете, стоит ...? Это к их совести вопрос.
Если говорить о чиновниках, которых нет в списках запретов на посещение России, может им стоит поехать или представителям Министерства оккупированных территорий, чтобы посмотреть, что там происходит, зафиксировать это, передать в международные организации?
Вы говорите сейчас, правда, как из серии «Алиса в стране Чудес». Приехал, переоделся в зайца и поскакал по тюрьмам? Как их туда пустят? Простите, пожалуйста, мы же с вами не сказочники, мы с вами серьезные люди и мы не хотим там прятаться под масками Микки-Маусов, тайно посещать тюрьмы. Извините, пожалуйста. Мы требуем от международных миссий, это их обязанность, требовать доступа в тюрьмы, в оккупированном Крыму и фиксировать четко нарушения там: как содержат там наших незаконно задержанных украинцев, как их там пытают, понимаете это их задача. А задача украинской власти помогать этим людям. И когда вы спросите, что власть сделала, чтобы поддержать политзаключенных, то нам есть о чем говорить. В прошлом году, например, государство выплатило по 100 тысяч гривен семьям политзаключенных Кремля, при том, что наш бюджет не очень богатый. Это такие хоть первые социальные поддержки, которые важны для людей, которые ждут своих близких и имеют сегодня достаточно большие расходы на билеты в тюрьмы или чтобы купить, элементарно посылку собрать.
Поддерживаете ли вы формулу обмена «всех на всех»? Крымских татар, политзаключенных?
Я, во-первых, ненавижу слово обмен, потому что мы же не табуретки меняем и не мешки с картошкой. Мы говорим о судьбах людей. Я это называю освобождение. Освобождение незаконно удерживаемых лиц. И украинская сторона настаивает на освобождении всех незаконно удерживаемых. И более того, понимаете, ваш вопрос он ... Я очень глубоко в этой теме, и когда Украина говорит, что давайте «всех на всех», но в этих «всех» должны быть и Олег Сенцов, Владимир Балух, крымские татары, Клых, Карпюк, Павел Гриб, Роман Сущенко, потому что «всех на всех». Мы знаем место их содержания, знаем, что их задержали по политическим мотивам. А Россия нам говорит – нет. Они не имеют отношения к конфликту – это криминал, это террористы. Мы не будем их обсуждать, а «всех на всех» – вы отдаете всех россиян, а мы вам 20 дезертиров. Это «всех на всех»? Поэтому я, отвечая на ваш вопрос, всегда хочу сказать, что это – гибридная война, и здесь очень важно понимать, кто что вкладывает в некоторые понятия. Вот Украина считает, что давайте выполним шестой пункт Минских соглашений и освободим всех незаконно удерживаемых в российских тюрьмах и на оккупированных территориях, а вам мы за это готовы передать боевиков, сепаратистов, осужденных в Украине, и русских, но вы нам должны отдать действительно всех. А российская сторона говорит – мы вам отдадим 20 дезертиров, о которых мы знаем, что они на оккупированных территориях и несколько героев, которых держат пять лет, а дальше все. Они не включают в эти списки ни одного человека, который находится в тюрьмах России. Это «всех на всех»? Мы на это пойдем? Нет, очевидно, нет. Поэтому, на самом деле, мы требуем от России выполнения шестого пункта Минских соглашений – освобождение всех тех, чье местонахождение подтверждено. Более того, россияне, а также их марионетки, скрывают от нас места содержания десятков человек. Вот сегодня подтверждено 24 человека, они удерживают, а мы знаем о десятках. Так о чем речь тогда идет? Вы вроде бы правильно формулируете вопрос, но я немножко глубже в этом разбираюсь, и пытаются вложить в это подтекст.
С кем вы готовы садиться за стол переговоров?
Мы делаем все для освобождения заложников, и здесь мы готовы к самому широкому компромиссу. Но родину точно продавать не будем.
С кем не готовы? Например, с Януковичем?
Вы знаете, я даже не хочу комментировать человека, который ничего не решает, он сам сказал. Это предатель, который должен сидеть в тюрьме. Почему это лохи должны ставить условия Украине, которую они предали? Я хочу напомнить, что не он, а Путин держит всех наших политзаключенных, с Путиным мы об этом и будем говорить.
Чем, например, Янукович хуже переговорщик, чем Медведчук?
Знаете, я хочу сказать, что украинская сторона будет делать все для того, чтобы освободить заложников. И использует все возможности.
То есть с Януковичем потенциально?
Я ответила на ваш вопрос. Янукович должен отсидеть минимум 13 лет в украинской тюрьме за измену, за то, что он маньяк, обратился уже один раз в Российскую Федерацию для того, чтобы сюда ввели войска. На его руках кровь убитых, а в том числе и заложников. Это он сюда привел войну, за ручку. Вместе со своим Путиным.
Медведчука также подозревают в госизмене сейчас...
Я хочу еще раз вам сказать, что Украина сделает все для того, чтобы освободить украинских заложников. Мы используем все, что возможно. Все, чтобы вытянуть тех, кто пять лет там сидит.
Осман Пашаев, Виктор Пономарев, специально для «Слова и Дела»
Хотите обсудить эту новость? Присоединяйтесь к телеграм-чату CHORNA RADA.