С московским адвокатом Ильей Новиковым мы говорили вчера утром. Илья сообщил, что крымскотатарские адвокаты продолжат участвовать в деле по освобождению украинских моряков. Сегодня в Крыму задержали Эмиля Курбединова. С разрешения Новикова публикую запись вчерашнего разговора. На протяжении полутора часов я дважды выключал телефон. После ареста Эмиля она (запись – ред.) сократилась еще больше. Здесь согласованная часть. Она может показаться слишком детализированной. Но без этого сложно передать ту обстановку, в которой находятся люди, пытающиеся вырвать из рук Москвы украинских моряков.
Чей адвокат вы?
Романа Мокряка (лейтенант Военно-Морских сил Украины).
Уже видели его?
Нет. Никто из тех адвокатов, кто не участвовал при избрании меры пресечения, не виделся со своими подзащитными. Но это стандартно для «Лефортово». Как обстоит ситуация во всех остальных изоляторах: «Если я прихожу в изолятор, показываю ордер – я направляюсь к человеку, на заключение которого подписано соглашение для получения его согласия, мне говорят: «Да, пожалуйста, проходите». Это обкатанная практика. Она основана на точном смысле закона. Это значит, пока не узнал от самого человека, согласен ли он, чтобы я его защищал, бессмысленно идти к следователю, принимать ту защиту, чтобы потом через несколько дней от нее, может быть, отказываться. Это нормальный шаг для адвокатов.
«Лефортово» говорит: «Нет». Мы читаем закон. Что написано в законе? Адвокат вступает с момента предъявления ордера и удостоверения. Раньше в законе было слово «допускается», из которого следовало, что следователь должен дать разрешение. Его поменяли. Сказали, что «адвокат участвует». На «Лефортово» это впечатления не произвело. Они считают, что следователь должен прислать бумагу. Только после этого нас начинают запускать. Все знают, что «Лефортово» – это ФСБшное СИЗО. Формально оно относится к ФСИН (Федеральная служба наказания РФ), ну как и все остальные СИЗО в России, включая те, которые находятся внутри здания ФСБ. Во Владикавказе и Ростове внутри здания есть камеры, которые относятся к ФСИН, но попасть к ним можно только через контрольно-пропускной пункт ФСБ. В «Лефортово» нет КПП ФСБ, но там есть федеральное подчинение. Все остальные шесть СИЗО в Москве подчиняются управлению ФСИН по Москве. «Лефортово» подчиняется ФСИН непосредственно – федеральному. Да, мы на них жалуемся постоянно. Мы с ними судимся постоянно. И ничего этого не работает, потому что все понимают, что вот так надо. Что это особое место. Там закон действует по-другому. Не значит, что он не действует совсем, но другой закон. Для «Лефортово» нормально, что ты неделю можешь биться в эту дверь, две недели и не увидеться со своим подзащитным. Тем более, что сейчас приближаются новогодние праздники. И хотя я собираюсь теребить их ежедневно, как только вернусь в Москву, у меня нет никакой уверенности, что я до Нового года попаду или увижу Романа Мокряка.
Группу адвокатов координирует Николай Полозов?
Я надеюсь, что он будет координировать, когда она начнет работать. Пока у нас есть только предположения. Все на стадии планирования и согласования.
Крымскотатарские адвокаты остаются в деле?
Некоторые да. У нас был разговор с Эдемом Семедляевым и Эмилем Курбединовым. Они сказали, что будут приезжать из Крыма. Скорее всего, им нужны будут дублеры в Москве. Потому что здесь накладывается специфика работы с «Лефортово». Не знаю, в курсе вы или нет, как у нас устроена система прохода туда. Те люди, которые ездили туда с передачами, они краешком глаза это видели.
«Лефортово» – изолятор, где сидят очень разные люди. Преимущественное ФСБшные (подследственные), но там есть люди и не подследственные ФСБ. Просто ВИПы или сидящие по каким-то другим соображениям. У следователя следственного управления ФСБ есть возможность вывести своих подследственных внутренним коридором, подземным переходом к себе. Они идут и щелкают специальными штуками. Это еще с царских времен, когда надзиратель ведет кого-то по коридору, он звенит ключами, потому что, если с другой стороны идет еще кто-то, то одного из них должны завести в камеру, чтобы они друг друга не видели. Сейчас они ключами не звенят, но щелкают такой странной штуковиной, не знаю, как назвать. Кликером, может быть. Еще очень важно, чтобы адвокат выстраивал какие-то рабочие отношения со следователем. Чтобы это не была тотальная война до последней капли крови. Потому что, если не можешь вовремя попасть в СИЗО, тогда возможность нормально поговорить со своим подзащитным появляется, если следователь назначил тебе следственные действия в своем кабинете. Для следователей МВД и Следственного комитета есть две возможности увидеться с подследственным – это либо требовать его конвоем к себе, но это сложно и конвоев не хватает. Дефицит конвоев. Они расходуются на вывозы людей в суд. Либо ты – следователь – пешочком идешь туда в «Лефортово, заходишь в следственный кабинет и с ним там работаешь по 217-й УПК РФ – она описывает процедуру ознакомления защиты с материалами дела по завершении следователем. Сейчас под конец года все следователи стараются сдавать дела. У кого-то сроки формально истекают, у кого-то неформально. Все равно начальство требует, чтобы до Нового года дело было сдано. Следователи должны ознакомить своих подследственных с материалами дела. Тупо дать им почитать какое-то количество. Они (следователи) приходят, начинают ими заниматься. Проблема в чем. В «Лефортово» шесть кабинетов для свидания. Называется это кабинет, но выглядит как камера. Комната с железной дверью, с решеткой, письменный стол, три привинченных к полу стула. Все. Но их шесть (кабинетов). Следователь всегда имеет преимущество перед адвокатом. Вот, если пришел следователь и пришел адвокат, а кабинет один, то его получает следователь. В «Лефортово» сидят три категории. Обвиняемые в терроризме, но их немного. ВИПы – чиновники уровня губернатора, министра. Например, наш министр Улюкаев, вот он там сидел (бывший министр экономического развития России).
К кому относится крымскотатарский меценат – Ресуль Велиляев?
Бизнесмены относятся к категории ВИПов. Третья категория – обвиняемые в шпионаже. По шпионажу все люди разные, «террористы», как правило, люди бедные, а вот у ВИПов есть деньги, у них, как правило, много адвокатов. Это означает необычно высокую пропорцию в сравнении с другими СИЗО количества сидельцев, обеспеченных адвокатами, которые к ним ходят регулярно. Потому что адвокат по назначению может вообще в СИЗО не появиться. Он видит своего подзащитного на следственных действиях, в суде – и ему, как правило, этого хватает. Адвокаты ВИПов ходят, потому что клиент хочет регулярных посещений. В итоге в 2016-м году у нас была драка, чуть ли не с поножовщиной за вход адвоката в «Лефортово». Потому что один адвокат отстоял очередь, а другой, защищавший криминального авторитета, хотел, чтобы ему освободили место. Там был очень неприятный конфликт. Адвокатура проявила завидно редкую в наших рядах самоорганизацию. Образовался лефортовский клуб адвокатов, у которых сидят там подзащитные. Выглядит в виде чата в WhatsApp. В какой-то момент оказалось, что самый справедливый способ определения очередности – это жеребьевка. Просто по-другому никак. Каждую пятницу, иногда каждую вторую пятницу. Например, в прошлую пятницу не было, а в эту будет. Приходят адвокаты от 50 до 70 человек. Устраивают перекличку. Те, кто явился лично – получают первую категорию. Те, кто отправил помощника или коллегу, который по-другому делу работает, те получают категорию «Два». Те, кто написал сообщение в чате, но не пришел лично – категория «Три». Считается, что если ты пришел лично и заплатил своим временем, то тебе нужнее.
Это же дискриминирует адвокатов, которые не живут в Москве?
Поверьте, любая другая система, над которой мы думали, хуже. По этим трем категориям отсчитываются соответствующее количество бочонков лото. Кидаются в три мешочка: зеленый, желтый, красный. Например, явившиеся лично номера с первого по сороковой – в зеленый мешочек. С 41-го по 50-й – в желтый, с 51-го по 70-й – в красный. Вытянул номер один, значит, первым заходишь в понедельник, номер два – первым во вторник и так далее; шестой номер заходит вторым в понедельник. Чем дальше номер по списку, тем хуже, но распределение равномерное. Чем замечательна эта система, она работает на честности. Ничто не мешает прийти адвокату и всех растолкать или занять место с пяти утра. Те, кто на этот день ожеребился (участвовал в жеребьевке), могут прийти утром к полдевятого. В 8:45 открывается окошко, все организованно стоят по порядку, показывают удостоверения. Можно, конечно, всех растолкать, но после этого ты станешь парией и никакой другой поддержки от коллег ты не получишь. Все придерживаются этой системы. У нас не так много институтов, работающих на подобной основе. В обычной ситуации, когда жестко не прижимает, адвокаты люди очень независимые и каждый со своим мнением. Единства не наблюдается. В Краснодаре была история с адвокатом Михаилом Беньяшем, который известен своей политической активностью. Его пытались посадить. Можно было ожидать, что будет поддержка, но у нас получился резкий раскол. Адвокаты на государственных позициях сразу заявили: «Он политикан, он нам не коллега, мы не будем его поддерживать, так ему и надо». Сразу стало понятно, что у нас в адвокатском корпусе пробежала толстая трещина.
Наша система работала более менее бесперебойно. Но две недели назад – еще до событий в Керченском проливе – у нас наступил коллапс. Конец года – следователей ходит много. Пришли восемь адвокатов, выстроились друг другу в затылок по линейке. Утром в 8:45 сдали удостоверения. К девяти приходит шесть следователей. Занимают все шесть кабинетов. И ни один из этих адвокатов не проходит. Один (порядковый номер жеребьевки на прохождение) делится в «Лефортово» на две части: до обеда и после обеда. Обед с часу до двух. Если человек (следователь или адвокат, занявший один из шести кабинетов для свиданий) вышел до 12, то следующего могут завести. Если он вышел после, то следующий может зайти только после 14:00. Я это все так детально рассказываю, чтобы у вас было понимание, как все там работает. Две недели назад стало регулярно так происходить. Приходит следователь. На весь день занимает кабинет, не выходя до обеда и после обеда. Бывает, что ни один адвокат не проходит в назначенный день, бывает, что два – вместо шести. Вчера (разговор состоялся 5 декабря) вроде прошли все. В прошлую среду не прошел никто. В прошлый четверг, когда их стали туда привозить из Крыма, внезапно посреди дня сказали: «Все. Лефортово больше не работает на прием посетителей. У нас технические причины». Это они сортировали камеры, чтобы освободить двадцать одно койко-место в разных камерах. По правилам, люди, которые идут по одному делу, друг друга видеть не должны. Понятно, что как-то мы будем выходить из этой ситуации. Пройдет Новый год, будет меньше следователей. Если сейчас туда (на пятничную жеребьевку) придет двадцать новых адвокатов – еще и не очень понятно, какая позиция у каждого из них – может оказаться, что адвокат сейчас заключит соглашение, а он (любой из 24 моряков) напишет отказ со словами: «нет, у меня есть адвокат по назначению, я следователю доверяю». Мы не можем прогнозировать эту ситуацию. Мы должны разведку боем провести. Вот придет двадцать новых адвокатов. Понятно, что никто (из «лефортовского» клуба адвокатов) не будет от этого в восторге. Ожидать, что еженедельно вы будете получать новости о каждом подзащитном – такого не будет. Мы будем получать по мере везения. Попал в изолятор – поделился. Кто-то увидится у следователя на допросе. Кто-то еще как-то. Регулярного надежного канала информации о каждом из них не будем иметь. Задача на первый момент – установить контакт, дать человеку информацию о том, что о нем помнят. Что его не бросят, потому что у него может быть такое впечатление. Главная задача «Лефортово» – обеспечить человеку изоляцию от внешнего мира. Чтобы он даже не знал – занимаются им или не занимаются. Затем нужно понять ситуацию и закрепиться в ней на несколько месяцев. Если дело пойдет хорошо и будет какое-то дипломатическое решение, они (власти России) сами придумают, как из этого дела выйти. Нам это даже не нужно будет за них фантазировать. Кого-то обвинение, возможно, переквалифицирует, по кому-то – прекратят. Может, матросов отпустят, а командиров оставят. У них есть масса возможностей.
Что сейчас важнее при выборе адвоката – профессионализм адвоката или доверие?
Доверие. Доверие – часть профессионализма. У нас самый дефицитный ресурс – это доверие. Деньги можно найти, время можно найти, а доверие – конечное. Теперь представьте ситуацию. Сидите в камере. Две недели назад вас сняли с вашего корабля, чуть не убили. Вывезли в Москву. Обвинили в нарушении границы. К вам приходит человек и говорит: «Здрасьте, я ваш адвокат». Вы на него смотрите, у вас нет под рукой гугла, вы не можете проверить, кто он такой. Только по его внешнему виду вы должны решить – принимаете его или нет. Это тоже нельзя сказать заранее, кто кому поверит. Может адвокат он надежный, но подзащитному покажется, что он какой-то странный.
Я таких дел не припомню. Все массовые дела в России – это дела обычно больших банд. Или, как в случае с Хизб-ут-Тахрир – искусственно придуманных (имеется ввиду угроза терроризма, придуманная российскими властями о Хизб-ут-Тахрир) групп. Таких групп, где фокус решения был бы за пределами этих групп, и МИД Украины ставил бы задачу координироваться, такого опыта вообще нет. Как эту задачу мы будем решать, я сейчас не знаю. Я знаю, что мы должны пробовать и если что-то не получается – менять подход. Мы протаптываем новую тропинку, которую никто не протаптывал.
В начале разговора, который мы не записывали, вас удивил приезд в Москву на машинах крымских татар в «Лефортово» и «Матросскую тишину» к морякам.
Потому что такого не бывало. На моей памяти. Я не могу вспомнить другого случая. В Москве есть традиция общественной поддержки, сидящих в СИЗО, но она касается местных ребят, которых задержали на митинге. Например, дело Димы Борисова, которого задержали в 2017-м. На каждое заседание по его делу приходило по 30 человек. Диссидентские дела в 1960-е. И к тюрьме, и к суду приходили десятки людей. Но чтобы люди приехали из Крыма. Не единично, а массово. Это что-то новое. Это само по себе очень хороший, здоровый признак. Раз люди такое делают, мы как человечество не очень потеряны, как мне казалось.
Осман Пашаев, специально для «Слова и Дела»
Хотите обсудить эту новость? Присоединяйтесь к телеграм-чату CHORNA RADA.